CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Kouzelnik]

(...)
Keď dochádza kauzalita tak sa vyťahujú argumentum ad hominem...

Hm...
@Arthur... hm...
strávil jsem dost času tím, že jsem se snažil pochopit Tvoje úvahy na téma BVP. A protože jsem si nebyl jistý co vlastně tvrdíš v té spoustě textu, tak jsem Tě požádal:

@Arthur... možná by prospělo celé diskuzi, kdybys sepsal ucelený názor.

Protože prošel jsem část tohoto vlákna několik týdnů nazpět. A jestli Ti správně rozumím, tak Tvůj názor je: (...)

Tj. zachoval jsem se k Tobě slušně. A jaká byla Tvoje reakce?

Kouzelnik: Je neuveriteľné čo ste s toľkými slovami a vetami dokázal vykúzliť.

Tieto prirovnania hmm teraz už chápem keď onehdy skeptik upozornil na hobby web.

A Ty mi chceš vyčítat "ad hominem". Ty??????

A navíc - moderátor následně stanovil pravidla:

Znovu opakuji, řešme problematiku nových BVP - ne vrtulníky, modernizace BVP-2 nebo rozpočet MO. Nechce se mi to tady promazávat - díky

A kdopak to jako první porušil tím PR článkem? @Arthur... nechceš si vzít zrcadlo?

Tj. nejde o to jestli se shodneme nebo jestli máme jiné názory. Jde o to jestli do diskuze budeme vnášet co nejvíc objektivní a co nejúplnější fakta. Ty sis prověřil, když jsi sem dával ten PR text ze securitymagazin.cz jestli vypadá "věrohodně"?
.... připomínám ten záběr autora PR textu -Zimbabwe, Hitler, ponorky, Hellcaty... To jako myslíš vážně, když to sem linkuješ bez nějakého upozornění že asi jde o PR text?

Proto bych Tě požádal - chceš sepsat ucelený text ve kterém napíšeš svůj názor a doplníš o argumenty ze kterých vycházíš? Já bych určitě měl zájem si pročíst Tvůj ucelený názor podpořený argumenty, bo evidentně se o BVP velmi zajímáš. Akorát - zopakuji svoji prosbu - vyhni se těm informačním sračkám = polopravdivým textům a la @Skeptik: "curzonova linie" ... tj tvrzení ve kterém byly plně pravdivé tak akorát větné čárky a tečky.

[Arthur]

@Arthur... možná by prospělo celé diskuzi, kdybys sepsal ucelený názor.

Protože prošel jsem část tohoto vlákna několik týdnů nazpět. A jestli Ti správně rozumím, tak Tvůj názor je: AČR by měla začít připravovat modernizaci BVP sovětské konstrukce bez ohledu na cena/užitná hodnota takto modernizovaných BVP bráno jako užitná hodnota v cca 2025 až cca 2035. A modernizaci jako jedinou možnost vidíš proto, že AČR nebude mít dostatek peněz na investice do nových BVP...

Já tomuto Tvému názoru rozumím zhruba asi jako v této parafrázi: Když člověk s nachlazením dorazí do lékárny a zjistí, že nemá 20 Kč/1 EUR na acylpirin, tak dle Tvého názoru, ať si aspoň za 10 Kč/50 centů koupí hroznový cukr nebo nějaké jiné placebo na to své nachlazení?

Z mého pohledu je lepší se vykašlat na placebo a za těch 10 Kč koupit česnek na polévku a jít na "kutě" se vypotit.


Ohledně obecné otázky, jestli dávat peníze na armádu - tak moje reakce jako českého daňového poplatníka, který vnímá:
a) silně rozvinutou výrobu dopravních prostředků (=nejen "klasické" automotive, ale taky mašinky pro železnici, stavební stroje) a
b) rovněž situaci v našem regionu Česko-Slovenska coby součástí západní Evropy ... cituji:

(...) Okolo Evropské unie je přitom pás zemí, které žijí takřka výhradně z vývozu ropy a plynu: Alžírsko, Libye, země Perského zálivu, Rusko. Naši vizi světa bez emisí oxidu uhličitého chápou jako přímý útok na podstatu jejich ekonomiky. Tohle bychom si měli my v Evropě uvědomit. A začít podstatně víc investovat do obrany.(...)

zdroj: https://ekonom.ihned.cz/c1-66374870-ces ... epotrebuje
Tj. já bych se nebránil ojetinám (netuším jsou-li nějaké vhodné k mání,pouze jsem zaznamenal že např. některé státy okolo Baltu v minulých letech ojetiny nakoupili), a zejména bych hledal cestu jak BVP řešit společně s dalšími státy
a) v rámci společného nákupu anebo
b) obdobnou cestou jako byla cesta kooperace viz např. jako vývojová/výrobní kooperace díky které vzniknul OT-64 SKOT - v současnosti nemám na myslí "svébytný vývoj", ale mám na mysli spíše nákup licence s dointegrovaním již používaných zbraňových systémů.


Nebo v té spoustě Tvých příspěvků jsem přehlédnul ještě nějaký jiný názor, který se týká kolového BVP pro AČR? Tj. mimo "placebo" nebo mimo "vykašlat se na léčbu"?



P.S. To Tvoje souznění s odhady budoucnosti, kterými zdejší diskuze tapuje @Skeptik, pro mne znamená citelné snížení Tvé věrohodnosti. Odhady budoucnosti, které na tomto webu vyšly pod nickem @Skeptik se totiž leckdy nevyplnily:

a) např. v případě nových vrtulníků pro AČR ... dle @Skeptik bylo reálné, aby Leonardo dozbrojil AW-139M dle požadavků AČR, ale podle stavu na jaře 2020, my víme, že dosud si od Leonardo žádný stát neobjednal žádné vyzbrojené AW-139M (jsem si vědom irské objednávky cca 15 roků zpět)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 89#p302589
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 60#p268528

b) Podobně se některé předpovědi od @Skeptik nevyplnili během letošní ropné války např.

(...)Ne, s Ruskem to Saúdové nemohou vyhrát ... a to, že (...)

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 20#p305767
viz podmínky za kterých ruské těžební firmy (cenově) podbízely, aby mohli od dubna opět začít dodávat do běloruských rafinerií
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ing-russia
https://www.reuters.com/article/us-russ ... SKBN21A1KH

Názory vyjádřené pod nickem @Skeptik rovněž hodnotím dle opakované zkušenosti ve které je vidět, že jeho pohled na svět je brán z perspektivy (sovětského či ruského) imperiálního pohledu z Kremlu viz např. jeho tvrzení např. o "Curzonově linii" atd. coby důvod pro sovětskou spolupráci na okupaci Polska v 09/1939 a coby důvod pro sovětskou okupaci dalších 6 evropských regionů v 1939/1940.

To bola adekvátna reakcia nehnevajte sa na Vaše acylpirin, hroznový cukor, polievky cesnak... a samozrejme ataky na skeptika nižšie v tom istom príspevku to naozaj nie je o čom... a rase určil pravidla!

Kauzalita akcia - reakcia.

A potom ste opäť argumentoval ad hominem voči skeptikovi.

Možem 100x so scottym87, skeletom nesúhlasiť (a naopak), ale ich názor si vypočujem (prečítam) pretože človeka neponižujú.

„Hlboko s vami nesúhlasím, ale urobím všetko pre to, aby ste mohli slobodne vyjadriť svoj názor“ – povedal Voltaire

[Kouzelnik]

(...)
To bola adekvátna reakcia nehnevajte sa na Vaše acylpirin, hroznový cukor, polievky cesnak... a samozrejme ataky na skeptika nižšie v tom istom príspevku to naozaj nie je o čom... a rase určil pravidla!

Kauzalita akcia - reakcia.

A potom ste opäť argumentoval ad hominem voči skeptikovi.

Možem 100x so scottym87, skeletom nesúhlasiť (a naopak), ale ich názor si vypočujem (prečítam) pretože človeka neponižujú.

„Hlboko s vami nesúhlasím, ale urobím všetko pre to, aby ste mohli slobodne vyjadriť svoj názor“ – povedal Voltaire

@Arthur ... připomínám že o Tvůj názor o BVP mám zájem. Akorát zdůrazňuji byl bych rád, kdyby názor byl podložen pravdivými, tj. nikoliv polopravdivými fakty.
Jak sis všiml, tak o podstatě věci (=jaké BVP a k čemu budou sloužit spolu se zbytek AČR) já mám minimální informace a proto hledám.
Nicméně na příkladu toho jak jsi popisoval detaily ohledně státního rozpočtu, tak jsem si všiml, že jsi teoretik. A to bylo to hlavní co jsem se Tě snažil upozornit, abys sis fakta ověřoval z více zdrojů, protože pak si Tě budu vážit. Např. tak jak si vážím @Skeptik ohledně La-5FN/La-7 a AŠ-82.

Uvedu příklad - Ty fakt věříš že vedení českého Ministerstva financí bude sestavovat rozpočet pro blaho všech občanů? Pokud jo, tak máš nějaké vysvětlení, jaktože takový Lukáš Kovanda má fungovat v údajně odborném NERVu? Stačí si propojit:
- že ČNB by měla začít kupovat firemní dluhopisy ... nemám info o současném legislativním návrhu o firemních dluhopisech pro ČNB, ale o to důležitější je odbornost NERVu, aby takovému nesmyslu bránil, bo je to hovadina
- kdo zaměstnává Lukáše Kovandu a jak moc je tento jeho zaměstnavatel zadlužený (díky tomu že si půjčoval formou dluhopisů)
- a jaký je vztah zaměstnavatele Lukáše Kovandy k vedení Ministerstva financí?

Kruh se uzavřel. IMHO je vcelku jasné, co chybí v tomto článku https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekono ... nomika_wag
@Arthur ... už mi nyní rozumíš, proč jsem rozpačitý z toho co Ty jsi do tohoto vlákna napsal o státním rozpočtu ČR?


Závěr: Mám zájem si přečíst Tvůj ucelený názor o BVP, když už jsi toho tolik napsal. A byl bych rád, kdyby Tvůj názor byl podložen fakty. Všimni si jak zde vystupuje např. @Julesak - viz jeho disputace se @Starlight ohledně toho jak současné námořnictvo RF provádí logistiku mimo své základny. Nebo si všimni kolikrát mě osobně setřel @Julesak pomocí argumentů a vesměs měl pravdu (a já pravdu neměl, bo jsem buď byl příliš povrchní při hledání faktů, nebo protože jsem to pochopil moc zjednodušeně).... a jak jsem rád, že mě @Julesak "vyvedl z omylu"
Takže @Arhur ... jestli mě chceš setřít pomocí faktů, tak budu moc rád a ani se nebudu bránit, bo ohledně konkrétních BVP já prozatím názor nemám.

[Rase]

Hodně dobrý článek:
http://www.onwar.eu/2020/04/20/bvp-sem-bvp-tam/

[Nesher]

Nákup nových BVP se se nakonec asi odkládat nebude. Ministr Metnar se má zabývat jejich financováním.
Příspěvek z 20:27 https://www.idnes.cz/koronavirus/online

[Rase]

Konečně nějaká dobrá zpráva - snad to konečně vyjde.

[Skeptik]

Metnar "se má zabývat financováním"? (opraveno na základě připomínky skeleta)
Třeba takhle? Dost se to podobá tomu, co tu psal nějaký Skeptik

Armáda začíná hledat úspory. Místo nových bojových vozidel zvažuje modernizaci staré techniky

Největší zakázku české armády na 210 vozidel pěchoty za více než 50 miliard korun zřejmě čeká kvůli úsporným krokům vlády zeštíhlení. Řešením by byl nákup přibližně poloviny nových obrněnců v bojové modifikaci, přičemž podpůrné vozy pro průzkumníky nebo zdravotníky by nahradily levnější kolové stroje či modernizovaná pásová BVP-2 z výzbroje vojska. Uvedl to zdroj deníku E15 blízký ministerstvu obrany. O této možnosti zvažované na začátku dekády se hovoří i v obchodních kruzích.

Více na https://www.e15.cz/domaci/armada-zacina ... ky-1369104

Tedy pokud se začne s tou modernizací, a pak (třeba počátkem roku 2021) se vypíše tendr - dejme tomu na 100 BVP - s opcí na dalších 100.

[Scotty87]

Metnar "má najít financování"?
Třeba takhle? Dost se to podobá tomu, co tu psal nějaký Skeptik
Tedy pokud se začne s tou modernizací, a pak (třeba počátkem roku 2021) se vypíše tendr - dejme tomu na 100 BVP - s opcí na dalších 100.

Tak tem článek je zatím jen spekulace. Navíc ty informace poskytl někdo kdo se zjevně na modernizaci BVP třese a z novách strojů nebude mít nic. Například taková CSG respektive Excalibur Army. Jinak zachování určitého počtu upravených BVP-2 je varianta. Třeba jako ženijní, zdravotnické nebo děl. pozorovatelna. Rozhodně ovšem ne jako průzkumné vozidlo, u kterého je z logiky věci nutná dobrá balistická ochrana.
Tendr už je vypsaný. Kvůli redukci počtů snad nebude nutné postupovat znovu od začátku.

Edit.
Tak jsem se zapřel a podíval se na to co přesně říkal Babiš a ten mluvil konkrétně o roztažení financování zakázky do delšího času. Dost se to podobá tomu, co tu psal nějaký Scotty

[Skeptik]

Tendr už je vypsaný. Kvůli redukci počtů snad nebude nutné postupovat znovu od začátku.

To je otázka.
Žádost o finální nabídku měla jít na přelomu dubna / května 2020.

Bude se muset měnit technická specifikace = vypouštět některé verze, a bude se měnit rozsah dodávky. To jsou poměrně zásadní změny.
Já bych to udělal, abych se vyhnul budoucím tahanicím s právníky.

Navíc součástí měla být i min. 40% zapojení českého zbrojního průmyslu ... a to je též jinak, když se bude vyrábět třeba jen poloviční množství, ale mandatorní náklady spojené s přípravou jejich výroby budou stejné = výroba menšího počtu kusů se prodraží. A je klidně možné, že se přenos výroby některých komponent vůbec nevyplatí = bude se muset hledat něco jiného, aby se naplnila ta 40% kvóta.
atd. atd. atd.

Ale uvidíme s čím Metnar přijde.

[skelet]

nemá najít financování, ale zaobírat se financováním. To může znamenat cokoliv . od rozložení splátek po opce.

[Scotty87]

Pro ty co to celé nedají tak o zakázce na BVP mluví od patnácté minuty. Zjevně se Metnarovy podařilo najít nějaký přijatelný plán. Roztažení dodávek do delšího času a tady i placení je jednoznačně nejschůdnější varianta které bude armádu nejméně bolet.
https://www.facebook.com/AndrejBabis/vi ... 290332417/

[Rase]

Proti rozložení splátek na delší dobu by jistě nic neměli ani výrobci, přeci jen jim jde o podepsání smlouvy, ne odklad tendru nebo jeho restart.

[Skeptik]

Proti rozložení splátek na delší dobu by jistě nic neměli ani výrobci, přeci jen jim jde o podepsání smlouvy, ne odklad tendru nebo jeho restart.

No, většinou jim jde o pre-payment. Pokud to mají financovat "z vlastního" obvykle to dodávku prodraží tak o 5-10%
Peníze nejsou zadarmo a BVP a obdobně drahé speciální stroje nikdo nevyrábí "na sklad".

[Kouzelnik]

Proti rozložení splátek na delší dobu by jistě nic neměli ani výrobci, přeci jen jim jde o podepsání smlouvy, ne odklad tendru nebo jeho restart.

No, většinou jim jde o pre-payment. Pokud to mají financovat "z vlastního" obvykle to dodávku prodraží tak o 5-10%
Peníze nejsou zadarmo a BVP a obdobně drahé speciální stroje nikdo nevyrábí "na sklad".

Zdroj tvrzení "obvykle (...) o 5-10%"?


P.S.IMHO důležité jsou fixní (stálé) náklady a to ve vztahu k využití kapacity. Tj. když specializovaná a drahá mašina je využita z např. 40%, tak v celkové kalkulaci nákladů na jeden kus výrobku je podíl nákladů za mašinu dvojnásobný, ve srovnání s tím, když je využití mašiny 80%
Abstrahuji od zvýšených nákladů na servis a rychlejší opotřebení mašiny, pokud mašina "vyrábí skoro furt" ve srovnání se stavem kdy "vyrábí na půl plynu"

[Skeptik]

Veškeré náklady na nákup materiálu a subdodávky, veškeré provozní náklady, veškerou režii platí ty firmy buď z předplatby nebo z úvěru (zjednodušeně). A úvěr vždy něco stojí.

Nelze říci: "Tak chlapi, teď vyrobíte ty BEVKA pro Čechy, a až nám za dva roky zaplatí, tak dostanete vejplatu."

[Scotty87]

Samozřejmě že na dluh nikdo vyrábět nebude. Spíš to bude tak že se nebude vyrábět tempem 60 vozidel ročně, ale třeba jen 40.

[Juraj Tichý]

Alebo, že si armáda dá na čas s podpisom zmluvy. Nebudú to nijako hnať a počkajú ako sa situácia hospodársky vyvinie. Je veľmi pravdepodobné, že takto o rok, môže byť vyjednávacia pozícia ČR oveľa lepšia. Vždy je možné tender po obdržaní ponúk zrušiť a následne začať takzvaný súťažný dialóg. (teda ak takú možnosť Váš zákon pozná)

[Rase]

Juraj Tichý:
nějaké čekání na nejlepší cenu mi přijde jako dost špatný nápad. Krom toho že lepší cenu dostat nemusíme je problém i v tom, že nabízená vozidla rychle zastarávají, tedy rovnou bysme mohli celý kolotoč roztáčet nanovo... Nejlepší by bylo co nejrychleji vybrat vozidlo a pak se samotným výrobcem řešit detaily a celý harmonogram. Tahle část zabere taky dost času.

[Scotty87]

Armáda reaguje krátkým tweetem na článek E15 o možné modernizaci BVP-2.

"Odborníci" nám doporučují modernizovat staré bojové vozidlo. S tím už máme své zkušenosti. Výsledkem je "světový unikát" jménem T-72 M4CZ.

https://twitter.com/ArmadaTweetuje/stat ... 9880381446
Nezdá se tedy že by armáda tuto možnost zvažovala.

[Rase]

Je více než očividné, že MO, AČR a i běžní vojáci co na nich mají sloužit, chtějí nová vozidla. Již koncem roku 2014 počítá Koncepce výstavby armády do roku 2025, s nákupem nových bojových vozidel pěchoty. Tedy skoro šest let mají jasno co chtějí a co nechtějí. Zástupci modernizace jsou akorát lobisté různých firem (CSG), dědové co mají k vozidlům sentimentální vztah, lidé co by armádu nejraději zrušili (kolik by se za to postavilo nemocnic), různí vlastenci z SPD co by nejraději stovky tisíc pěšáků pro ochranu republiky před migranty. Jo a pak je tady Arthur, který do zmíněných tabulek nepasuje