Odpor US/GB veřejnosti proti plošnému bombardování JP/DE

[kenavf]

Takže. Keď ruský "historik" uvedie vysoké číslo tak je objektívny a seriózny. Keď ruský "historik" uvedie nízke číslo tak je to manipulátor a falšovateľ.

[Dzin]

kenavf
Ne. Jde o to, jak dotyčný autor pracuje s prameny a zdroji. Viz. třeba Kolyma, o které máme minimum informací o počtech vězňů a mrtvých. Jak tedy můžeme tvrdit, že oficiální statistiky, které jsou součtem archivních zpráv jsou konečné, když víme, že pracují s neúplnými zdroji?

[Mirek58]

Podle odhadů amerického historika R. Conquesta dosáhl počet lidí v táborech v roce 1948 asi 10 milionů a v roce 1952, těsně před Stalinovou smrtí, téměř 13 milionů.

Tak například, je výše uvedené příklad té správné práce se zdroji?

[Dzin]

Jestli máš na mysli knihu Velký teror, potom ano, kniha sama ukazuje, jak se má pracovat s dostupnými fakty. To ale samo o sobě neznamená, že se autor nemůže mýlit. Ale právě důsledná práce s fakty umožňuje následně provést kritiku a případné omyly napravovat.

[Skeptik]

Jak tedy můžeme tvrdit, že oficiální statistiky, které jsou součtem archivních zpráv jsou konečné, když víme, že pracují s neúplnými zdroji?

Všechny zločinecké bezpečnostní organizace si, z nějakého důvodu vždy vedou velmi přesnou statistiku svých zločinů.
Je to jedno kdo - MI6, NKVD, Gestapo, CIA, KGB ... je to asi nějaký "přírodní zákon" nebo co?

[Mirek58]

Přesně!
Kniha ukazuje jak se má pracovat se zdroji.
Akorát, že při této příkladné práci se zdroji výsledek je úplně někde jinde než byla skutečnost.
Dá se porovnat třeba křížem s jinými údaji.
Např počty příslušníků NKVD, kde je počet velice těžko zfalšovatelný. Existuje spousta dokumentů o jejich počtu.
( Na jednoho vězně připadá určitý počet strážných, to je standart celosvětový)
A zde v tomto případě proti celosvětovému průměru je počet vězňů sakra hodně vyšší

Dá se porovnat třeba s počtem lidí s plnými občanskými právy a zde to také nesedí.

Tedy ano, kniha představuje etalon jak dojít k barnumským výsledkům, které jsou žádané všemožnými Jasánky.

[Alfik]

Jak tedy můžeme tvrdit, že oficiální statistiky, které jsou součtem archivních zpráv jsou konečné, když víme, že pracují s neúplnými zdroji?

Všechny zločinecké bezpečnostní organizace si, z nějakého důvodu vždy vedou velmi přesnou statistiku svých zločinů.
Je to jedno kdo - MI6, NKVD, Gestapo, CIA, KGB ... je to asi nějaký "přírodní zákon" nebo co?

Ano, je to přírodní zákon
Každá tot. org. je založena na "životní filosofii" absolutní kontroly. A ta, samozřejmě, vyžaduje znalost co největšího množství dat o každém jednotlivci. Shromaďování, a správa dat je klíčová. Je mnohem důležitější než případná obava z prozrazení, ostatně sám vznik podobných org. je dán zpravidla existencí nějakého (-kých) psychopata (-tů), a ti z principu buď nedokáží mít podobné obavy (nejsou schopni dohlédnout následků), nebo věří v nějaké "boží poslání" apod.

[Mirek58]

Já spíše myslím, že základní problém a jeho řešení plyne z něčeho úplně jiného.
Co je to totalita a kdy má šanci nastoupit na kolotoč dějin?
Totalita je způsob řešení labilní, nebo kritické situace ve společnosti,
A toho plyne potřeba daleko důslednější kontroly dané společnosti.
Jakékoliv falšování, přehlížení, je pro totalitu smrtelný jed, který jí odřezává kořeny.
Tolerantní, zdravá, společnost si zmíněné může v klidu dovolit, protože má daleko větší možnost, schopnost, reflexe.
Má daleko větší manévrovací prostor.

[Dzin]

Skeptik
V případě zločinecké NKVD ovšem víme, že ony "přesné statistiky" byli v různých případech na příkaz Stalina skartovávány. Proto to, že si je vedla pečlivě nic neznamená, protože jsou nyní díky těmto skartacím neúplné.

Mirak58
A ony údaje, které známe potvrzují to co Conquest píše. Nebo tedy uveď nějaký konkrétní příklad.

[Mirek58]

Jistě, že potvrzují, když vycházejí z jednoho základního zdroje, lorda Conquesta.
Doporučil bych se seznámit blíže s touto personou. Velice výživné a poučné.
A pro čísla, já si našel odkazy vycházející z American history.

[Dzin]

Mirek58
Takže nic nemáš.

[Mirek58]

A ty něco relevantního máš, kromě žvanění?
Á pardon, ty máš přece čísla z "díla" Velký teror od autora, který strávil MOŽNÁ v SSSR asi tak týden.
( Jinak byl přidělený jako styčný důstojník u 3. ukrajinského frontu v BULHARSKU! Což je na bývalého člena komunistické strany VB /36-39/ docela pozoruhodné umístění)
A co mám, nebo nemám, nech prosím na mě, do toho ti nic není.

[seabee]

A aj ostatné tvrdenia súdruha Chruščova sú pre teba takto záväzné?

Dobrá otázka! Odpověď je ve známém paradoxu: Jeden Kréťan prohlásil, že všichni Krtéťané jsou lháři. A teď si vyber

[Dzin]

Mirek58
Sice píšeš a píšeš, ale stále je v tom faktů, co by se za nehet vešlo. Abych použil tvoje slova nic nemáš a jen kolem toho žvaníš.

[Mirek58]

Tedy žvaním a to je zrovna pro tebe Dzine na závadu?
No a abych dokumentoval JAK ŽVANÍM, položím váženému a neváženému auditoriu anketní otázku.
Nedávno v jednom tématu jsem napsal, že rozhodnutí o vystoupení/boji proti bolševikům padlo dlouho před - čeljabinským incidentem -.
Skelet, Zemakt to okamžitě okomentovali jako - Mirkoviny -.
Potud OK, každý má právo na svůj názor.
No a abych dokumentoval o jaké -Mirkoviny - jde, pokládám " anketní otázku":

Kdo ví, jaká významná událost se odehrála 10.2.1918 v Čeljabinsku?

(A aby to bylo pro ochotné účastníky jednodušší a nemuseli hledat v "komunistických, bolševických" tedy závadných zdrojích,
tak odpověď je uložena v archivu VHU. Nemusí se překládat, znát azbuku a hlavně si nikdo nemusí špinit ruce se závadnými zdroji)

[Zemakt]

Zdroj?

[seabee]

Přes usilovné pátrání se mi nepodařilo nalézt nic, co by bylo možno považovat za pramen vypovídající o postoji "veřejnosti". Myslím tím reprezentativní průzkumy veřejného mínění a pod. Jde pouze předpokládat, že v demokretických zemích nebyl postoj jednotný, byl určitě jak odpor, tak i schvalování. Zdá se, že počet relevantních publikací nárůstá od osmdesátých let až do dneška. Je věcí diskuze, jestli to je v důsledku otevření nějakých archívů (stav Německa po válce byl každému zřejmý už od května 1945), nebo ve změně společenských nálad.

Pro ilustraci ale podrobněji uvedu situaci po náletu na Drážďany ve dnech 13. a 14. února 1945. Německá propaganda se rozjela až po několika dnech, standardně označila nálet za "teroristický", ale zpočátku neuváděla počet obětí. Brzy ale byly zveřejněny zprávy z neutrálních zdrojů - Švédského červeného kříže a švýcarského občana, který do náletu v Drážďanech žil a teď se vrátil do Švýcarska. Tyto zprávy už hovořily o apokalypse a brzy pronikly i do éteru USA a GB. Jedním z odpůrců plošného bombardování v GB byl člen Horní sněmovny britského parlament, biskup George Bell, který pronesl v únoru 1944 (ještě všeobecně) odsuzující projev, který však byl jeho kolegy odmítnut. I reakce "veřejnosti" byla smíšená. Od souhlasných dopisů až po odmítnutí Londýňany, kteří právě zakoušeli intenzivní nálety bezpilotních Fi-103 (V-1). Mezitím, jak narůstal zájem novinářů (veřejnosti?) se podařilo neuvedenému Air Commodorovi na tiskové konferenci dne 16. února použít výraz "teroristické nálety", nejspíš jako citaci německých zdrojů. Dopisovatel agentury Associated Press to kreativně rozpracoval a rozšířil jako přiznání SHAEF k oficiální politice, které se ihned dostalo do amerických novin a jiných zdrojů. Britská vláda reagovala okamžitým vyhlášením cenzury této zprávy, odůvodněné tím, že byla SHAEF již dementována. Dne 6.3. vystoupil v Dolní sněmovně jiný odpůrce plošného bombardování, poslanec Richard R. Stokes, který mimo jiné přečetl onu zprávu AP, čímž jí odtajnil. Dával do protikladu plošné ničení s postupem Rudé armády, která podle nějdokáže dobýt velká města, aniž je zničí (původ jeho informací není uveden). Jasnozřivě prohlásil, že v budoucnu bude tento postup Rusy propagandisticky použit jako ukázka špinavých metod, jichž použili "Západní kapitalisté". Odpovědi se mu dostalo od Commandera Brabnera, státního podtajemníka, který řekl: "Vážený pan poslanec k nám není spravedlivý, když na tomto místě vyslovuje podezření, že spousta leteckých generálů a pilotů sedí ve svých štábech a přemýšlí, jak zabít co nejvíce německých žen a dětí". O souhlasné nebo nesouhlasné reakci kolegů poslanců na projev se mi nepodařilo nic zjistit.

Na snahu W.S.Churchilla se z celé věci vyvléct jsem už hovořil jinde. Oficiální historie Velké Británie to hodnotí takto: Zdálo se, že ministerský předseda a ostatní odpovědní činitelé se k tématu stavěli zády a dávali najevo rozhořčení, jako by byli zapomněli na své nedávné úsilí ofenzívu iniciovat a udržet.

To je vše. Rozhořčení a odsouzení od psacího stolu po se ode mne nedočkáte.

[Mirek58]

Ale, no tak Zemakt.
Jde přece o anketní otázku. A co bylo bylo za anketu, kdyby za otázkou následovala i odpověď?
To by přece ztratilo smysl.

[Zemakt]

Ironie Mirdo, ironie. To znáš .

[Mirek58]

Zemakt:
Mám prosbu, vezmi na vědomí, že pro Tebe nejsem žádnej Mirda.
Já Tě také neoslovuji třeba bramboro.
Díky Mirek