Nová houfnice pro AČR

[kenavf]

Možno je v tom aj zámer do budúcna. Ak sa zrealizuje Caesar na tatrováckom podvozku, tak si možno podobnú zostavu kúpi aj nejaký zákazník v budúcnosti a predá sa tak viacej tatrováckych podvozkov a bude to reklama podvozku aj na iné projekty.

[Scotty87]

Ad dostrel: maximálny dostrel pri rovnakej dĺžke hlavne a rovnakom objeme nabojovej komory je funkciou použitej munície. Max dostrel pri použití klasickej munície je porovnateľný 41-43km pri oboch hufniciach s municiou BB. Caesar strieľa excalibur na 55km (koľko ich vystrelili v Mali?), ale to je RAP. Niekde som zachytil zmienku o streľbe Zuzany kdesi z nemecka (Slovenská strelnica nemá dostatočnú hĺbku) na vzdial 56km,ale už som to nikde nenašiel, preto berte s rezervou. Každopádne Vulcano je plánované. Iste, osvetľovacia, zadymovacia munícia môže byť v tomto štádiu problém pre Zuzanu.

Výtah z článku Armádních novin:

Podle české armády za vítězstvím francouzské houfnice stála také širší paleta nabízené munice. Francouzská houfnice může používat například protitankovou dělostřeleckou munici BONUS (odzkoušenou v boji, viz dále) nebo munici s koncovým navedením M982 Excalibur. Samotný Nexter nabízí klasické tříštivo-trhavé granáty, ale také osvětlovací a zadýmovací. Nexter vyvíjí také vlastní munici s koncovým navedením KATANA, která bodově zasáhne cíl na vzdálenost až 60 kilometrů.
Další zajímavou technologií je korekční systém SPACIDO, který se šroubuje do klasických tříštivo-trhavých granátů místo nárazového zapalovače. Pokud je součástí houfnice malý radiolokátor, lze několik sekund sledovat let střely a posílat ji korekční údaje. Pohyblivé aerodynamické brzdy na systému SPACIDO pak korigují let střely. Výsledkem je až čtyřikrát menší rozptyl v cíli, oproti klasické „hloupé“ tříštivo-trhavé munici. Tento systém nepotřebuje GPS a je údajně odolný proti rušení.
......
Celkově v období od září 2016 do března 2018 francouzské houfnice CAESAR v Iráku a Sýrii provedly více než 2400 dělostřeleckých úkolů a vystřelily více než 18 000 granátů, včetně granátů BONUS s naváděnou submunicí. K prvnímu použití munice BONUS došlo v prosinci 2018, kdy francouzské dělostřelectvo vedlo palbu na kolonu vozidel islámistů. Naváděná submunice ze čtyř granátů BONUS bodově zničila osm nepřátelských vozidel.

[zzz]

Niekde som zachytil zmienku o streľbe Zuzany kdesi z nemecka (Slovenská strelnica nemá dostatočnú hĺbku) na vzdial 56km,ale už som to nikde nenašiel, preto berte s rezervou.

Bolo to v časopise Obrana k článku o Zuzanách pre OSSR.

Juraj

díky za informaci, ale ehm nedaří se mi najít to správné číslo OBRANy
V Obrana 5/2010 v článku o Z2 nic takového není
https://www.mosr.sk/data/files/1871.pdf

A ani v Obrana 10/2011 v článku o fúfnicách (tj. taky o Z2) nic takového není
https://www.mosr.sk/data/files/2641.pdf

Možná mi blbne vyhledávání Google, ale fakt jsem se poctivě snažil najít to údajné existující vydání OBRANy s obsahem, který jsi Ty napsal. Ale nic

P.S. Jestli někoho irituje použití nicku "fufnica", tak je to jen a pouze proto aby se odlehčila nynější napjatá atmosféra zde na Palba.cz Jestli jsem výrazem "fufnica" někoho urazil, tak se omlouvám. Stačí napsat a zapomenu na nick "fufnica" a budu psát o houfnicích... není problém

[Skeptik]

Tedy mě je to ve výsledku jedno, vadí mi opět jen to, že bylo rozhodnuto podivným způsobem bez transparentního výběrového řízení ... ale to už je u MO ČR takový standard (tedy u "strategických" nákupů ze zahraničí, jinak tendrují "vo sto péro", jak je vidět dle Věstníku veřejných zakázek).

Ale když už jsi se ptal, tak bych měl pár otázek. Vyjdu z tohoto:

Francouzská konkurence ho ale porazila cenou, dostřelem i použitou municí.

a rovnou přiznávám, že se na dělostřelecké systémy neorientuji, a tak přesné odpovědi neznám. Někdo zde je snad znát bude.

Ministerští úředníci nyní musí projekt zaregistrovat na ministerstvu financí a začnou s Nexterem vyjednávat o ceně.

DOTAZ č.1 ... Jak mohl Nexter porazit Zuzanu cenou, když se o ceně bude teprve vyjednávat?

V ceně by měla být zahrnuta munice, školení či výcvikové simulátory.

DOTAZ č.2 ... To se neví, co se požadovalo, když: "V ceně by měla být zahrnuta ... "? Jak tedy byla stanovena cena, když se neví jistě, co zahrnuje?
Pozn. Ptám se proto, že s nabídkami z Francie mám nějaké zkušenosti a jejich nezávislý cenový odhad se nikdy neshodoval z výslednou cenou. A nikdy ne v zákazníkův prospěch.

Právě dostřel označil Metnar za jeden z důležitých parametrů. NATO požaduje dostřel minimálně 40 kilometrů, Caesar je schopen podle ministerstva obrany se speciální municí dostřelit do 55 kilometrů, se standardní municí 42 kilometrů.

DOTAZ č.3 ... Zuzana 2 má dle Konštrukty dostřel standardní municí 41 km. Opravdu je 1 km tak zásadní rozdíl?
Pozn. Mimochodem dostřel 42 km u Ceasara není se "standardní" municí, ale s ERFB.

Důležitou skutečností při rozhodování ministerstva obrany bylo, že Caesar může Nexter zabudovat na podvozky od kopřivnické automobilky Tatra Trucks, jejíž výrobky už armáda využívá.

DOTAZ č. 4 ... Zuzanu 2 není možné zabudovat na podvozek automobilky Tatra Trucks ? Já myslel, že se na nich vyrábí standardně.

O dalších, zde uváděných výhodách Zuzany 2 v článku ČT ani slovo.
1/ automatické nabíjení = menší osádka
2/ obsluha uvnitř vozidla = lepší "pracovní prostředí" a menší zranitelnost
3/ rychlejší zaujetí a opuštění palebné pozice (dáno automatikou zbraně) = nižší zranitelnost odvetnou palbou
4/ větší množství vezené munice a větší rychlost palby při dlouhé palebné podpoře (do vystřílení palebného průměru)

Toliko k objektivnosti Metnarových údajů a článku na ČT.

Na druhou stranu není ale uvedena výhoda Ceasaru v množství specializované munice.
I když i zde DOTAZ. Znamená to, že tuto munici (třeba Excalibur) nemůže Zuzana 2 používat ?
Domníval jsem se, že houfnici je putna, co vystřelí - hlavně že je to stejná ráže.

[Scotty87]

Skeptik
DOTAZ č.1
Dá se předpokládat že cena za základní houfnici je známá. Vyjednávat se může o počtu munice, počtu náhradních dílů (např. hlavně), zapojení českého průmyslu.... Navíc podle ceny kterou bude platit slovenské ministerstvo by 52 Zuzan 2 přišlo na cca. 9,5 miliardy. Tedy to že je Caesar levnější bych bral jako danou věc.
DOTAZ č.2
Dá se očekávat že právě o tom se bude vyjednávat.
DOTAZ č.3
Zásadní rozdíl je v integraci pokročilé munice, kde Zuzana těžce zaostává.
DOTAZ č. 4
Podvozek Zuzany 2 je sice základem Tatrovácký, ale značně upravený a kompletně vyráběný na Slovensku. Na druhou stranu Caesar je umístěn na podvozku "standardní" 815-7.

1/ automatické nabíjení = menší osádka
Caesar bude mít stejnou posádku jako Zuzana 2, tedy 4 vojáky.
3/ rychlejší zaujetí a opuštění palebné pozice (dáno automatikou zbraně) = nižší zranitelnost odvetnou palbou
Caesar má údajně schopnost vystřelit první ráno 90 vteřin od zastavení. Opuštění pozice bude trvat podobnou. Hodnoty pro Zuzanu by mohl někdo doplnit.

Houfnici je samozřejmě jedno co vystřelí, ale SŘP houfnice musí umět zadat správné palebné prvky pro konkrétní střelu.

[HONZIK11]

Tak s tímto plně souhlasím bez námitek.

[drakenYs]

Umí ZUZANA 2 vystřelit 3x za sebou tak, aby dopadly granáty ve stejnou chvíli, aniž by ji museli nabíjet ručně, popř. nabíjet po třech ranách? U téhle specifikace musí být různá velikost prachové náplně. Zvládne to její automat? EVA to umí, ale viděli jsme jak vystřelí jen 3x. Pokud by se musela po každých třech ranách ručně nabíjet, tak ztrácí smysl její automat.

Když nepočítáme automatické nabíjení ZUZANY 2, tak se dělu CAESARU nemůže pravděpodobně rovnat, jak technologicky tak kvalitou zpracování.
Možná není náhoda, že ZUZANA 2 slouží jen u naších slovenských sousedů...

[skelet]

Proč by se musela Zuzana/Eva ručně nabíjet?

[drakenYs]

jak jsem psal výše, kvůli té specifikaci dopadu tří granátů ve stejnou chvíli. Zda zásobník počítá i s tím, že některé prachové náplně mají jinou velikost a zda si pamatuje v jakém pořadí se ty prachové náplně nachází v zásobníku, jestli si může v terénu posádka sama vybrat, jestli tu specifikaci využije nebo ne.

[skelet]

Proč by si to neměl pamatovat?
Mimochodem v Caesarovi se toto dělá vždy ručně .

[Juraj Tichý]

Z2 striela prvu ranu do 2minut. Ale pozor, to je cas od vyjazdu z vyckavacieho priestoru az po prvy vystrel.
Ak je udaj Caesaru od zastavenia po prvy vystrel 90s tak, no
Z2 opusta priestor do jednej minuty. Ale opat pozor. To je cas od posledného vystrelu po vzdialenie sa od palpostu o 300metrov.

MRSI ( ako sa nazyva ten dopad troch granátov v rovnaku chvilu mily drakenYs) Z2 aj Eva zvladaju v plnej automatike.
Cize vyberie vhodny granát, podla toho ako ho ma ulozeny v zásobníku a nezalezi ba poradi ulozenia a vyberie potrebny pocet a typ hnacej naplne. Pričom vybera z bi- alebo tri- modularneho systemu plne automaticky. Ak by sa aj počítač pomylil, alebo sa zasadne zmenili parametre palby a hnacie naplne su uz pripravene, posadka ich vie odobrat ci pridať podla potreby.

SRP Z2 je schopne spracovať parametre akejkoľvek 155mm municie aj v poľných podmienkach. Robí tak veliteľ dela a dokáže ich poslať cez datovy prenos na zvyšok palebnej sekcie, baterie, oddielu. Kazdy jeden vysledok streľby si Z2 uklada a upravuje parametre pre ďalšiu strelbu, cim sa učí.

[drakenYs]

Juraj Tichý díky

Dánská armáda a její CAESAR

[Scotty87]

Z2 striela prvu ranu do 2minut. Ale pozor, to je cas od vyjazdu z vyckavacieho priestoru az po prvy vystrel.
Ak je udaj Caesaru od zastavenia po prvy vystrel 90s tak, no
Z2 opusta priestor do jednej minuty. Ale opat pozor. To je cas od posledného vystrelu po vzdialenie sa od palpostu o 300metrov.

Vyčkávací prostor má být co? Případně jak je to vzdáleno od místa prvního výstřelu?
Na známém videu Caesar vjíždí do palebného postavení a první výstřel padá do 1:50. Přičemž to je buď výcvik nebo nějaké zkoušky v Dánsku. Posádka tedy nebude úplně zkušená.

[Juraj Tichý]

Vyckavaci priestor je od palebneho postavenia vzdialeny 300-500metrov. Aspon tak to plati v AČR pri DANA.
Pricom palebne sekcie su od seba vzdialené 500-800metrov.

Podla mna parameter casu prvého výstrelu je irelevantny. Ci to trva minutu Z2 a Caesarovi by to trvalo aj 5 minút, to nehra rolu. Usmevne je len to porovnanie jablk a hrusiek AČR/MOČR a zjavnu nevyhodu prezentuju ako vyhodu.

Dôležitejši parameter je opustenie palpostu.

[Scotty87]

Takže Z2 zvládne ujet 300-500m a vypálit první ránu do dvou minut? Předpokládám že nějaké video které by to dokumentovalo neexistuje.

[zzz]

Vyckavaci priestor je od palebneho postavenia vzdialeny 300-500metrov. Aspon tak to plati v AČR pri DANA.
Pricom palebne sekcie su od seba vzdialené 500-800metrov.

Podla mna parameter casu prvého výstrelu je irelevantny. Ci to trva minutu Z2 a Caesarovi by to trvalo aj 5 minút, to nehra rolu. Usmevne je len to porovnanie jablk a hrusiek AČR/MOČR a zjavnu nevyhodu prezentuju ako vyhodu.

Dôležitejši parameter je opustenie palpostu.

Juraj

prosím Tě mám technickou poznámku - mezi těmi zveřejněnými kritériemi AČR podle kterých vybírala houfnice není to o čem píšeš. Tj. vůbec nezpochybňuji vychytávky Z2 (jako tu kterou jsi popsal)... ale zdá se, že AČR zvolila jiné kritéria dle kterých vybírala.

Scotty87:zdroj,pls?

Třeba zde na ČT.

Kdybys chtěl napsat proč si myslíš, že těch konkrétních kritériích poráží Z2 a/nebo Dana ten přeběžně vyjednáváný Caesar, tak bych byl rád.

Čau.

P.S. Až vyřešíme jestli je pravdivé vyhodnocení kritérií (tj. kritérií, které zvolil Náčelník GŠ), tak určitě se i Tebe následně zeptám proč si myslíš, že by měly zvoleny jiné kritéria, než ty konkrétní kritéria výběru které zvolil NGŠ AČR.

Osobně mě primárně bude zajímat jak by to bylo se společnými cvičeními dělostřelců OSSR a AČR a společnými sklady totožné munice, kdyby OSSR i AČR používali Z2 (a jak to funguje dosud s původními Danami). Tj. princip "Svatoplukových prutů", kdy každého z nás (SR i ČR), je-li sám, tak je mnohem slabší, než když jsme bok po boku.

[Juraj Tichý]

zzz: zo zverejnených udajov Opata ci kto povedal, ze Caesar vystreli prvu ranu rýchlejšie ako Z2.

Zverejnene udaje hovoria o 90s od zastavenia pri Caesar.
Avsak pri Z2 sa hovori o 2 minutach od vyjazdu z vyckavacieho priestoru.
A prepac, zabudol som na casopis obrana a clanok o Z2. Na clanok som bol upozorneny tu na fore a bol to rok 2018 alebo 2019. Uz si nepamätám. Zajtra to v praci pozriem, teraz som uz len na telefone, pc som nechal v praci.

Scoty:
Z2 ma rychlost v terene 7m/s.
Cize na 300-500 metrov potrebuje 42s - 71s.
Dobre vies, ze nemame video so Z2, ale mame video s ukoncenim strelby Evy. Pricom jej opustenie palpostu -zbalenie podpier a hlavne + rozbeh trval cca 25sekund.
Kedze podpery Z2 su o dost jednoduchsie ako Evy....
Z2 tak ostava 78- 49sekund na vysunutie podpier, dvihnutie hlavne a zamierenie. Netreba čakať kym niekto vlozi hnacie naplne do zasobnika, tie su prichystane na nabitie a nabite pocas zamierenia hlavne, kedze sa jedna o vezovy system, moze sa to diat naraz.
Súčastou zmluvy bol aj system na okamzite opustenie vyckavacieho priestoru pod maskovacou sieťou. To je ten skaredy bal na konci vozidla.

Vdaka videu Evy vieme aj overit opustenie palpostu a odjazd 300m do jednej minuty.
Na 300m potrebujeme 42 sekund, ostava 18s na stiahnutie hlavne a podpier. Vieme, ze Eve to trvalo 25sekund. Ale opäť, podpery Z2 su odost jednoduchšie a budu zasunute oveľa skôr.
Ale nech som hnidopich, Z2 to teda nebude trvat 60s ale 70sekund.

Mimochodom do tendra na výrobu podvozku Z2 sa prihlasil ako MSM tak aj Tatra Trucks samostatne.
Takže schopnosť vyroby podvozku Z2 a rovnako aj veze by bola plne v rukach ceskeho priemyslu.

[Zemakt]

Údaj "od vyjezdu z vyčkávajícího prostoru" je z podstaty věci irelevantní. Neurčitá vzdálenost, terén, sníh, asfalt. Pár vlivů, které přesný údaj učiní nepřesným. Jestli to takto někdo měří, ptám se proč? Jinak ale souhlasím s Jurajem, podstatná je doba opuštění palpostu.

[Juraj Tichý]

Neurčitá vzdálenost, terén, sníh, asfalt. Pár vlivů, které přesný údaj učiní nepřesným.

Samozrejme vyrobca ti doda najideálnejši udaj .
Preto Nexter udava 90sekund a na videu je vidno 110sekund.

Aj samotna palba. Mozno Caesar v idealnom pripade vystreli 6krat za minutu a Z2 päťkrát.
No Z2 vystreli 5krat aj ked si posadka vyvrtne koleno. Alebo za dazda, snehu, mrazu, plúšte. Bude strielat aj pod palbou z lahkych pechotnych zbrani.
No Z2 stoji o 71% viac....
Je to proste balik plusov a minusov. No netreba sa kvoli tomu tvarit, ze je Caesar lepší systém.

[Flader]

Dnes na ČT 24 v rozhovore s p. Metnarom bolo spomínané, že rozdiel ceny mal byť 30%.