Problematika československých legií

[zzz]

Jiří Fidler
Dobrý den, pane Fidler (?nebo pane Fidlere? ... nebo jestli mám používat v oslovení Váš titul?)

a) k citovanému níže - za to mohu já - Zemakt reagoval na můj dotaz, který vůbec nesouvisí s tématem. Omlouvám se.

Pro zemakt - nechápu, asi to sem nepatří.

b) k Vaší reakci na můj dotaz proč vlastně Trockij nařídil to co nařídil vůči legionářům
Předně - děkuji za vysvětlení - to mě nenapadlo.

Mohu se zeptat jak se bolševici dívali na jiné zajatce (např. na zajaté Maďary) - také tyto zajaté vojáky z R.-U. armády pokládali bolševici za perspektivní posilu pro Rudou armádu? Myslím nikoliv jednotlivce, ale myslím zajatce na úrovni řadových vojáků = že tito řadoví vojáci s maďarštinou jako rodným jazykem "en bloc" by mohly být posilou Rudé armády? Úmyslně abstrahuji od vojáků z uherské části R-U, jejichž rodným jazykem nebyla maďarština.




c) na Palba.cz existuje možnost skrýt příspěvky od konkrétních uživatelů, tj. že uživatel X si může zvolit, že on bude ignorovat (nebudou se jemu zobrazovat) texty příspěvků od užitele např. Y




d) A ještě bych měl doplňující dotaz - chápu-li správně Váš názor, tak bolševické vedení se na legionáře - na řadové vojáky v podstatě dívali jako na "kořist" vhodnou k začlenění do Rudé Armády. Chápu-li správně, tak důstojníci mezi legionářemi měli být oddělení od řadových vojáků (pokud by důstojníci nebyli trvale eliminováni už při zajetí legionářských jednotek)

Troufnete si odhadnout co by bylo pak s legionáři-řadovými vojáky?

Spekuluji:
varianta 1 např. by legionářské jednotky zůstaly zachovány, ale důstojníci by byli výhradně z řad bolševiků-revolucionářů (tj. že vedení legionářských jednotek by z velké části tvořili lidé bez hlubokých vojenských zkušeností, neboť kritériem by byla zejména jejich rodná řeč a vlastnictví té správné knížky).

varianta 2 Nebo by spíše přicházela v úvahu druhá možnost, že "asimilovaní" legionáři-řadoví vojáci nebudou sloužit pospolu jako ucelená jednotka v Rudé armádě, nýbrž budou legionáři zařazeni k jednotlivým útvarům Rudé armády, tak aby v jednotce RA legionáři tvořili jen menší část?

A v jakém regionu (v létě/podzimu 1918) byste předpokládal nasazení jednotek ve kterých by sloužili "zkrocení" legionáři?

např. na východní Ukrajině/Kubáni - tj. někde na západ/jih od Carycinu?
Ono totiž německá armáda na Ukrajině patrně tou dobou byla velmi oslabena mj. kvůli probíhající německé ofenzíně ve Francii na jaře/létě 1918


Takže po zimní-jarní 1918 ofenzívě Faustschlag nebylo pomyšlení na nějakou další ofenzívu za významné účasti německých (či rakousko-uherských) jednotek https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Faustschlag Takto uvažuji, neboť mám pocit, že německé jednotky již příliš nevyvýjeli velkou aktivitu směrem k Carycinu https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_v ... marschall).

IMHO posledním významný ofenzivním vystoupením vojsk Centrálních mocností v tomto regionu byla dubnová operace na Krymu https://en.wikipedia.org/wiki/Crimea_Operation_(1918)

Když to shrnu - legionáři jako součást Rudé armády by pravděpodobně měli za cíl dobýt východní Ukrajinu, je to tak? Tj. kdyby se povedl plán Trockého na asimilaci legionářů, tak bychom se dočítali o účasti jednotek (jejichž část by tvořili legionáři) např. v této ofenzívě https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Offensive

[zzz]

(...) Myslím, že by se zde měli hlavně podávat dotazy, a pan Fidler odpovídat, co ví, a že by to měly být dotazy spíše na skladbu legií, na jejich velitele, na největší bitky, apod.

Doplním dle mého názoru zklidňující vyjádření Lorda, který Mirek58 patrně ignoroval, když napsal co napsal v 16:47. A proto napíšu svoji reakci na text z 16:47.

Konkrétně Mirek měl možnost v podobném vlákně reagovat. Připadá mi z jeho strany odporné, když od ostatních vyžaduje jakousi lepší úroveň diskuze, na jakou on - Mirek58 - se rozhodnul rezignovat. Viz:

Mirek58 určil podmínky (viz citace), po jejichž splnění bude Mirek58 reagovat:

Na slušnou žádost, není problém.
Jenže tohle není slušná žádost, to je povel pro cvičeného pejska a to rozhodně nejsem!
Mirek

Následně jiný uživatel napsal (jako reakci na Mirek58):

(...)

xyz by mně velmi zajímal. Můžeš sem dát kopii, odkaz, nebo aspoň referenci? Předem říkám, že nemám možnost zkoumat archivy nějakého sibiřského kostela. Děkuji Ti předem.

Ten soudní proces by mně taky zajímal, byly žalovány legie jako součást ruské armády, jako součást francouzské armády, nebo jakou součást armády Československé republiky? Jednalo se o rabování, nebo nucené rekvizice? Jak to dopadlo?

Děkuji Ti předem za informace.

text kurzívou není citace, ale je to anonymizace, protože obsahoval obvyklou kvalitu informací od Mirek58.


A jaká byla reakce od Mirek58 na tuto slušnou žádost jiného uživatele? Výsledek:
NIC!!! Mirek58 mlčel!!!

[Jiří Fidler]

pro zzz
Děkuji za informaci. Já jsem právě na toto reagoval svojí nabídkou. Protože jsem získal dojem, že zde je zájem některé věci řešit. Ovšem jistý anonym, tajemný jako hrad v Karpatech, prostě nevydýchal, že zde není zájem prosit jej poníženou suplikou o předání jeho vysoce cenných názorů o legionářích jako vraždící a rabující tlupě. A v tom se opravdu příliš neliší od názorů soudruha Filipa. Takže si musel plivnout, záměrně vzal větu hovořící o něčem časově jiném a porovnal to s jiným vytrženým citátem, aby mne diskreditoval. Ale možná to není tím, že by záměrně falšoval interpretace, možná už nedokáže pochopit psané slovo. Ostatně není schopen napsat správně ani šest písmen mého příjmení (já svoji totožnost neskrývám, takže každý si může snadno zjistit, jaké mám v oboru vzdělání, zkušenosti a hlavně výsledky). Takže to beru raději tak, že jeho již nedokonalé myšlenkové pochody, v návaznosti s jakýmisi komplexy, jsou pouze k politování.

[zzz]

Jiří Fidler
navrhuji v tomto vlákně odteď abstrahovat od ad hominem argumentace (já s tím skončím). A diskutovat věcně.

IMHO nejlepší je ignorovat ty diskusní příspěvky co nemají ani hlavu ani patu (což bohužel někdy platí také o některých mých příspěvcích - za to se omlouvám) neboť pak to dopadne spíše rozbitou diskusí - tak jako zaplevelením dopadlo diskusní vlákno o Operaci Sealion

[seabee]

zzz napsal:
Přece v praxi vidíme, že není pravdivé to obvyklé zdůvodnění, že bolševici se (násilnou) eliminací legionářů pouze snažili plnit podmínky míru s vilémovským Německem a habsburským Rakousko-Uherskem v Brestu Litevském z přelomu února/března 1918.
Podmínkou Brest-Litevského míru (podmínku prosadili asi zejm. němci), myslím totiž bylo, že ozbrojené síly bolševiků měli vyklidit mj. území dnešního Finska. viz mapka níže se šrafovanými oblastmi bez sovětských ozbrojených sil (= cca bez Rudé armády). A přesto jak je vidět na této animované mapce, tak Rudá armáda bojovala v jihozápadním Finsku i v dubnu, květnu,... 1918.

Ale hlavním bodem Brest-Litevského míru (spíš by se slušelo říct kapitulace) bylo navrácení německých a RU válečných zajatců do vlasti. Ludendorff doufal, že je bude moci nasadit v ofenzivě na západní frontě. Literatura (asi ten zmiňovaný Victor Fic) se odvolává na hlášení zástupců Švédského Červeného kříže, kteří zajišťovali dodávky potravin a léků těmto zajatcům, že Čs. legie blokují na magistrále návrat až 500 000 (!) zajatců. To muselo Němce asi dost bolet - západní armáda už byla dost vykrvácená.

[Jiří Fidler]

Celé jsem to rozebíral (včetně německých představ) v dalším příspěvku, ale někam mi zmizel. Asi byl moc dlouhý a odeslání se nezdařilo. Až se z toho zmátořím - psal jsem to téměř hodinu - tak to zkusím napsat znovu.

[Jiří Fidler]

Takže se to vše opravdu ztratilo. Rozeberu to znovu a nyní to rozdělím do několika odpovědí.
všeobecné předpoklady
Zajatci v Rusku, jak němečtí, tak rakousko-uherští (ti nerovnoměrně podle národností) byli pro bolševiky vděčným objektem zájmu. Ostatně nelze vyloučit, že již v polovině listopadu 1917 sehráli významnou úlohu při pokusu generála Krasnova o potlačení bolševického puče. Rada lidových komisařů měla již ve svém prvním složení ve stavu komisariát národností, který se staral nejen o národy Ruska, ale také o zahraniční národy, přičemž věnoval velkou pozornost zajatcům. Ty třídil nejen podle státní příslušnosti, ale také podle národností (v tom zdokonalil pokusy, které prováděla již ruská monarchie). V čele komisariátu stál sám Josif Vissarionovič. Mezi N i R-U zajatci bylo velké množství sociálních demokratů i jejich sympatizantů, což bylo dáno dosti vysokým podílem průmyslového dělnictva v obou zemích. Nezapomínejme, že bolševici byli až do počátku března 1918 sociálními demokraty, změna názvu strany přišla ruku v ruce s přijetím brest-litevského míru. A reminiscence na 2. internacionálu byly stále ještě živé. Pro bolševiky tak byli zajatci perspektivní krátkodobě (jako dobrovolníci internacionalisté) i dlouhodobě (jako moderněji řečeno pátá kolona ve svých zemích). Na počátku roku 1918 si však dlouhodobé perspektivy nemohli dovolit, protože jim šlo o holé přežití. A v tomto okamžiku dostali nabídku od radikálních českých sociálních demokratů, kteří jim nabídli dvě organizované a vycvičené divize, tedy cca 25 až 30 000 vojáků. Samozřejmě, že si socani dost honili triko, ale základ jejich optimismu nebyl tak mizivý.

[seabee]

Celé jsem to rozebíral (včetně německých představ) v dalším příspěvku, ale někam mi zmizel. Asi byl moc dlouhý a odeslání se nezdařilo. Až se z toho zmátořím - psal jsem to téměř hodinu - tak to zkusím napsat znovu.

Omlouvám se, že Vám do toho kecám. Měl jsem předpokládat, že to uvedete.
Mně se to taky stává, že se mi ztratí příspěvek, když se moc rozjedu. Proto si nyní před odesláním příspěvku ho radši zkopíruji CtrlC a když se při odeslání ztratí, tak se přihlásím znova, otevřu si Odpovědět a CtrlV ho vložím.

[Jiří Fidler]

Sociální demokraté hráli na přelomu let 1917/1918 v politickém vedení odbojové akce v Rusku rozhodující roli. Ostatně sám TGM k nim měl v předválečném období velmi blízko, s některými funkcionáři se znal osobně ještě z Čech. Masaryk však nebyl stoupencem českého osvobození z východu. Dovolím si dokonce vyslovit kacířskou myšlenku, že celé jeho působení v exilu bylo proti této možnosti zaměřeno. V roce 1917 odjel do Ruska, aby odtud získal posily dobrovolníků pro západoevropské válčiště. A se stejným cílem pracoval i na přelomu let 1917/1918, v čemž mu napomáhala mírová jednání v Brestu. Po jeho odjezdu přes Sibiř směrem na Japonsko a USA se však socdem radikálové domnívali, že politické vedení, tedy Odbočku československé národní rady, ovládnou. Doufali, že využijí sítě socdem straníků a sympatizantů a pod Masarykovým jménem se spojí s bolševiky, aby perspektivně dosáhli národního osvobození pomocí proletářské revoluce. Faktem je, že situace v R-U na počátku roku 1918 byla radikálnímu vyústění dosti příznivá. Zde drobná odbočka, doporučuji 1. díl nedávno vydaných pamětí pozdějšího generála Otakara Husáka. Byl Masarykovi blízký jak v létě 1917, tak potom v letech 1919-1921 doma. I když tyto paměti psal až po roce 1945, zcela vážně v nich kritizuje protibolševické vystoupení z května 1918 a tvrdí, že pokud by Masaryk v Rusku zůstal, tak by se s Leninem dohodl. Takže sociálně demokratické podhoubí v legiích bylo dosti silné (ostatně ruský legionář byl presidentem ČSSR v letech 1968-1975 i předsedou Národního shromáždění ČSR/ČSSR v letech 1953/1960-1964). Radikálové ovšem nedocenili národovecké hnutí, které ruské legie doprovázelo od jejich vzniku a bylo zvláště intenzivní v roce 1917. S trochou nadsázky bych řekl, že mnozí (možná i většina) sociální demokraté se stali národními socialisty.
V každém případě realitou byly dvě zorganizované, vycvičené a až do března 1918 plně vyzbrojené divize, o něž se začalo hrát.

[zzz]

Přece v praxi vidíme, že není pravdivé to obvyklé zdůvodnění, že bolševici se (násilnou) eliminací legionářů pouze snažili plnit podmínky míru s vilémovským Německem a habsburským Rakousko-Uherskem v Brestu Litevském z přelomu února/března 1918. (...)

Ale hlavním bodem Brest-Litevského míru (spíš by se slušelo říct kapitulace) bylo navrácení německých a RU válečných zajatců do vlasti. Ludendorff doufal, že je bude moci nasadit v ofenzivě na západní frontě. Literatura (asi ten zmiňovaný Victor Fic) se odvolává na hlášení zástupců Švédského Červeného kříže, kteří zajišťovali dodávky potravin a léků těmto zajatcům, že Čs. legie blokují na magistrále návrat až 500 000 (!) zajatců. To muselo Němce asi dost bolet - západní armáda už byla dost vykrvácená.

Ano i ne.
Krátkodobě
Jestli tímto reaguješ na můj dotaz proč Trockij v květnu nařídil eliminaci legionářů, tak hapruje časová osa. Německá ofenzíva na západní frontě tou dobou už byla rozjetá a IMHO asi už probíhalo stahování/redislokace některých německých jednotek z východní na západní frontu (jsem si vědom že to píšu zjednodušeně - např. britská aktivita v severních (nejen baltských) přístavech). Beru argument že je-li řeč o udržení dobytého (tj. někdy ke konci léta 1918) během německé ofenzívy, tak by se příliv propuštěných zajatců mohl projevit. Ovšem nezapomínám na panující nedostatek potravin (nejen v R-U, ale také v Německu), tj. také bych připomenul snahu sklidit úrodu během léta 1918 a začátkem května pořád ještě Mackensenova armáda nebyla volná, neboť Bukurešťský mír ještě nebyl finalizován a zrealizován.

A druhým důvodem proč mi nesedí Tvůj argument k mému zpochybnění tradované vysvětlení - eliminace legionářů=podmínky Brest-Litevského míru - je, že řada německých zajatců byla na straně Bolševiků (úmyslně nepíšu že by platilo univerzální pravidlo, že by byli součástí Rudé armády). Tj. ano, němečtí zajatci měli být propuštěni a transportování do Německa, ale já v Brest-Litevském míru nenašel výjimku, že by Rudá armáda mohla "zadržovat" některé německé zajatce formou toho, že by tito němečtí zajatci "zběhli" z německé císařské armády a to tím, že by bojovali ve prospěch Bolšviků.
Stručně - Brest-Litevský mír byl stejně porušován Bolšviky v bodě "vrácení německých zajatců", neboť část německých zajatců zůstala v Rusku a zapojili se do tamní občanské války.


Ovšem z dlouhodobého hlediska uznávám validnost Tvého argumentu a to zejména ve smyslu rizika, že budou použity některé vojenské kapacity Centrálních mocností na podporu nebolševických účastníků Ruské občanské války - tím mířím zejména na poskytnutí výcviku a výzbroje. Ovšem proti tomuto hovoří právě ta má úvodní poznámka o rozpornosti jednání bolševiků - a to angažmá ve Finsku.


Shrnutí: V květnu nebyl pro Bolševiky problém porušovat Brest-Litevský mír. Neboť Němci už neměli takovou možnost bolševikům ublížit, neboť byli angažováni jinde. Ovšem z dlouhodobého hlediska - kdyby německá ofenzíva na západě uspěla, tak na podzim/zimě 1918 mohli Bolševici očekávat, že Němci porušování Brest-Litevského míru "potrestají" tím, že podpoří nebolševické účastníky Ruské občanské války.

Pletu se?

[Jiří Fidler]

Pro bolševické vedení získání těchto dvou divizí znamenalo terno, jejich vojenská síla by se v té době asi zdvojnásobila. Kromě neorganizovaných tlup v jednotlivých městech či na venkově (psal jsem o nich výše) měli bolševici na počátku roku 1918 jen málo organizované jednotky různých internacionalistů. Organizovaným a vycvičeným prvkem byli v té době pouze Lotyši. Čechoslováci se tak mohli stát jejich "kriegskameraden", přičemž mám pocit, že jich bylo dokonce více (v budoucnu se na to zkusím podívat). Pro bolševiky, zvláště pak Trockého, který měl ozbrojené síly na starost, velmi lákavá vidina. A radikální socdem opravdu tvrdili, že dvě divize přejdou na stranu revoluce, když se zbaví "kontrarevolučních velitelů". Přitom novými veliteli nemuseli být jen Čeček, Gajda a další, mohli se prosadit Pospíšil, Štrombach aj. Uváděl jsem názorové rozpoložení Husákovo, jenž byl s Čečkem kamarád od prvních okamžiků, takže prosazení radikálů, pokud by se tomu legionářská masa nebránila, by bylo možné.
Těžko říci, kde by radikalizovaní Čechoslováci mohli být nasazeni, se znalostí dalšího vývoje si to opravdu neumím představit, ale v situaci počátku roku 1918 to mohla být pro někoho smysluplná představa. Rozhodně není vyloučeno, že plán nasazení obou čs. divizí v bolševické sestavě se již zpracovával a možná se někde v hlubinách ruských archivů nachází. Ale toto je již opravdový úlet od reality. Ovšem bolševické vedení radikálům věřilo a až do konce května 1918 je masivně podporovalo. Není divu, že legionáři je považovali za hlavní příčinu střetu (vcelku měli pravdu) a věšeli je na potkání.

[Rase]

Mirek58 se teď pár dní nebude moci zapojit do diskuze a tedy ani reagovat na vaše reakce na to co dříve napsal.
Téma promazáno

[Jiří Fidler]

Mám pocit, že jsem široké palbácké veřejnosti dlužen určité vysvětlení. Na dotazy reaguji spontánně, s obecnou znalostí problematiky, jež vychází z 25 let archivního výzkumu, jenž se naposledy zhmotnil v loňském roce před Vánocemi v knize "Dějiny československých legií v datech". V odpovědích se snažím v prvé řadě postihnout trendy a obecné souvislosti, údaje sem dávám s nejlepším vědomím a svědomím. Pokud bych měl každou informaci ozdrojovat, vznikne studie pro impaktovaný časopis, o což, předpokládám, v tomto případě nejde. Chápu to celé tak, že se s důvěrou obracíte s určitými dotazy a já se je snažím co nejlépe a co nejstručněji zodpovědět. Nemám problém diskutovat nad jakýmkoli konkrétnem, ale nemíním řešit blbiny, tedy jaký byl přesně název té které strany v tom kterém dni a jak se jmenovala domovníkova babička.

[Jiří Fidler]

A nyní pokračuji.
Pozice dohodových mocností.
Masaryk byl na jaře 1917 do Ruska vyslán s hlavním úkolem, získat dobrovolníky pro západoevropské válčiště. Situace se v tomto úsilí proměňovala celý rok, až nakonec dospěla na přelomu února a března 1918 v pozitivum pro Francouze. Část bolševického vedení byla ochotna propustit Čechoslováky do Francie, aby Německo nemělo důvod ke stížnostem. Nálady bolševického vedení se proměňovaly a tím se měnil i postoj k legiím. Masaryk v okamžiku svého odjezdu vcelku věřil, že se mu podaří na západoevropském válčišti shromáždit silné vojsko. Z Ruska pevně počítal se dvěma divizemi již organizovanými a s dalšími dvěma, jež měly během jara 1918 vzniknout v Omsku (organizací pověřen Jiří Klecanda). Z již odeslaných dobrovolníků (Husákův a Gibišův transport) spolu s dobrovolníky krajany měla vzniknout divize další, možná i více, ze zajatců v Itálii se měly náborem získat dobrovolníci pro 2-3 divize. Vše se mělo ve Francii soustředit někdy v létě 1918. Při nejoptimističtějším vývoji mohlo jít o vojsko o síle, jež by se blížila 10 divizím. S výjimkou krajanů by přitom šlo o vycvičené muže. Pro Francouze byla v roce 1918 důležitá každá divize a zde by šlo o ekvivalent belgické armády. Není proto divné, že za velitele takového vojska byl vybrán generál Janin, dosti významná figura francouzské generality (1915 byl podnáčelníkem štábu hlavního velitele, stejně jako generál Pellé). Za takovou vojenskou podporu Dohody by si Masaryk mohl říci o cokoli a měl by velkou šanci to získat.
Ovšem pro legionáře bylo velkým štěstím, že tato idea padla. Ano, v létě 1918 mohlo být ve Francii minimálně 5 československých divizí, ale při standardní taktice západoevropského válčiště mohly být spotřebovány během 1-2 měsíců. (čs. brigáda u Zborova přišla o necelou tisícovku lidí, z toho cca 180 padlých, čs. brigáda u Terronu přišla o více než tisíc lidí, počet padlých byl obdobný, ovšem výsledek ve srovnání se Zborovem výrazně horší, u Zborova bylo prolomeno celé nepřátelské pásmo, u Terronu došlo pouze k vlomu do nepřátelské 1. obranné linie).

[Jiří Fidler]

Pozice ústředních mocností
Bolševický převrat v listopadu 1917 byl do značné míry naplánován a téměř plně financován Berlínem. Německo sledovalo tři strategické cíle:
- vyřazení státu s největším lidským potenciálem z války
- získání zdrojů (potraviny i suroviny) pro další vedení války, zdroje se mohly zvýšit i propuštěním milionů ruských válečných zajatců domů
- návrat zajatců (vycvičených vojáků) z ruského zajetí, což mohlo přinést postupné navýšení síly při vedení ofenzivních akcí.
R-U hlavní protivník, Itálie, se na konci roku 1917 ocitl jen krok od naprostého zhroucení. Dalo se předpokládat, že pokud by r-u armáda provedla podobný úder a podařilo by se jí v průběhu útoku navyšovat síly, měla by velkou šanci na úplné nepřátelské zhroucení. Množství zajatců v Rusku představovalo minimálně 50 divizí na plných stavech, ale i 20-30 divizí (těžko říci, zda by pro ostatní byla výzbroj i výstroj) nasazených nově během útoku na Piavě mohlo přivodit Itálii definitivní porážku.
Němci na tom byli ještě lépe. jejich jarní útočné akce roku 1918 přivedly Francii na okraj katastrofy. Nasazení podobných 20-30 divizí, jež mohly vzniknout z navrátilců z Ruska a k dispozici mohly být do 6 týdnů po návratu zajatců, by asi vedlo k pádu Paříže. těžko říci, zda by Francouzi takovou porážku vstřebali. Ve Francii však museli Němci vyhrát nejpozději do července/srpna, poté by se již projevila početní a technická převaha americké armády, jež mohla být (a byla) masově nasazena od srpna/září 1918.
Přesuny zajatců z Ruska začaly již v polovině března, přičemž tok vlaků, přepravujících je ze zajateckých táborů Sibiře a Dálného východu, do poloviny května 1918 neustále sílil. Na konci května však byl utnut a do konce WW I se již neobnovil. Německé ofenzívy před Paříží a rakousko-uherská na Piavě uvízly, protože v létě zcela došly zálohy. Valná část zajatců se nestihla vrátit. Celé toto téma zatím není pořádně vyřešeno, chybějí tvrdá data o počtech zajatců obecně a o počtech zajatců, kteří se stihli vrátit. V důsledku květnových a červnových událostí v Rusku se totiž s velkou pravděpodobností zhroutila i doprava zajatců z evropského Ruska (příklad, pokud si vzpomínám, tak Antonín Zápotocký se vrátil někdy počátkem roku 1919 - nemohl tedy být na Sibiři, ale v táboře někde západně od Volhy, ale monarchii stejně nestihl).
Vystoupením legiím proti bolševikům totiž na Volze vznikla překážka, která stoprocentně zašpuntovala magistrálu a možnost návratu zajatců. Toto "zašpuntování" bylo strategickým prvkem, který Německo a Rakousko-Uhersko připravil snad až o několik desítek divizí, s nimiž se v útočných plánech počítalo. Naše dvě divize se sice do Francie nedostaly, ale v klíčovém okamžiku se ocitly na místě, kde eliminovaly cca desetinásobek nepřátelské síly, jež v rozhodujícím okamžiku ve Francii a Itálii chyběla.
Jen pro zajímavost, rozbor legionářských akcí na Sibiři v roce 1918 vedl Mackindera, jednoho z tvůrců geopolitiky, k přepracování a doplnění teorie Heartlandu.

[Jiří Fidler]

Jak na celý problém reagovali legionáři?
1) U většiny převládlo národno nad sociálnem, Masarykovu ideu vzali za nosnou a plně ji akceptovali, světová revoluce v bolševickém provedení jim připadala jako chiméra.
2) Většina legionářů proto odmítala bolševickou propagandu, jež se od března 1918 stupňovala v Penze, takže z legií odešlo k rudým jen několik % osob (mám pocit, že to nebyl ani tisícovka).
3) Při přesunech na východ se na každém kroku potkávali s bolševickou cochcárnou, kdy jednotliví komisaři odmítali respektovat delegáta Rady lidových komisařů (doprovázel 1. vlak, který byl stejně postupně obrán o všechny zbraně bez ohledu na moskevskou dohodu).
4) Vzepnutí vášní vyvolala snaha o rozdělení sboru na dvě části a jejich přesun do Francie jednak přes Vladivostok, jednak přes Archangelsk (vlaky od Omska se měly vracet zpět). V tomto bylo bolševické vedení tak trichu nevinně, byl to návrh frakce, jež chtěla Francouzům pomoc při trychlení čs. přesunu, celé to bylo ale špatně podáno. Dodnes nám chybí spousta informací na dané téma, je několik indicií, že také tato věc se stala prvkem frakčního střetu v Moskvě.
5) Spojení radikálů s Trockým a jeho zcela stupidní reakce (výběr mezi Rudou armádou a pracovním táborem, zastřelení každého ozbrojeného, bez ohledu na povolených cca 175 vyzbrojených mužů v každém vlaku) je také dodnes záhadou, protože vůbec nekoresponduje s předchozím vývojem. Čeljabinský incident rozhodně nemohl být jediným důvodem. Pokud ano, tak v Moskvě vládli psychopati. Před Penzou stálo více než 5 000 ozbrojených Čechoslováků, v Penze se nacházely zbraně pro cca 25 000 vojáků, ale posádka nečítala ani 3 000 vojáků. Situace na magistrále byla nepřehledná, bolševické vedení vůbec netušilo, kde se nacházejí jednotlivé čs. vlaky a jeký je poměr sil v klíčových místech. Zastánci tvrdého postupu byli prostě zblbnuti českými radikály a místo odborného rozboru situace nasadili ideologické floskule.
6) Čechoslováci měli k dispozici sice improvizovaně vybudovanou, ale funkční informační síť, pokrývající oblast od Volhy rozhodně za Omsk, k Novonikolajevsku a zčásti až k Irkutsku. Odříznuty byly jen jednotky ve Vladivostoku. Lze předpokládat, že po rozhodnutí o cestě "vlastním pořádkem" a po získání informací o prvních přepadech se dokázaly jednotlivé vlaky vzájemně informovat o situaci a koordinovat svoji činnost na stovky kilometrů. Nasvědčuje tomu jak propojený postup Gajdovi podřízených vlaků, tak i včasný ústup z prostoru Omska.
Závěr - Čechoslováci se sice v poslední květnové dekádě z velké části ocitli v situaci, kdy museli volit mezi bojem a naprostou zkázou, je však pravděpodobné, že minimálně jejich vyšší a střední velitelé měli dosti informací, aby mohli své akce zkoordinovat. Jejich zásadní postoj tedy asi byl vykalkulovaným rizikem, spontaneie nebylo tolik, jak se předpokládá. Problémem je, že pro AČR jde o nepodstatnou epizodu (stejně jako za 1. republiky). Raději se povídá o vítězství u Doss´Alto, což byla spíše rvačka několika desítek osob, než "bitva". Tíha ohledně základního výzkumu a interpretací tak leží pouze na soukromnících, armáda na zpracování nejvýznamnější části našich republikánských vojenských dějin zvysoka kašle.

[Lord]

Celé jsem to rozebíral (včetně německých představ) v dalším příspěvku, ale někam mi zmizel. Asi byl moc dlouhý a odeslání se nezdařilo. Až se z toho zmátořím - psal jsem to téměř hodinu - tak to zkusím napsat znovu.

K tomu psaní delších příspěvků, ano je riziko, že když ho budete psát přímo v editoru Palby, delší čas, tak vám ho pak nevezme.
Proto je lepší takový příspěvek průběžně ukládat do konceptů, a odtud případně znovu načíst.

- Nebo ho psát doma třeba ve wordu a pak zkopírovat na Palbu.
- Případně rovnou napsat samostatný článek.

Vystoupením legiím proti bolševikům totiž na Volze vznikla překážka, která stoprocentně zašpuntovala magistrálu a možnost návratu zajatců. Toto "zašpuntování" bylo strategickým prvkem, který Německo a Rakousko-Uhersko připravil snad až o několik desítek divizí, s nimiž se v útočných plánech počítalo. Naše dvě divize se sice do Francie nedostaly, ale v klíčovém okamžiku se ocitly na místě, kde eliminovaly cca desetinásobek nepřátelské síly, jež v rozhodujícím okamžiku ve Francii a Itálii chyběla.

Ok, takže to byl asi největší přínos čs.legií, nemožnost navrátit asi půlmiliónu R-U zajatců, na druhou stranu částečně indoktrinovaných internacionalizací proletáriátu.

Jen pro zajímavost, rozbor legionářských akcí na Sibiři v roce 1918 vedl Mackindera, jednoho z tvůrců geopolitiky, k přepracování a doplnění teorie Heartlandu.

Tohle by mně osobně docela zajímalo, jestli víte podrobnosti o tom, jak tu teorii přepracoval ?

[seabee]

Ano i ne.
Krátkodobě
Jestli tímto reaguješ na můj dotaz proč Trockij v květnu nařídil eliminaci legionářů, tak hapruje časová osa. Německá ofenzíva na západní frontě tou dobou už byla rozjetá a IMHO asi už probíhalo stahování/redislokace některých německých jednotek z východní na západní frontu

Tak to stahování probíhalo už od března - od podpisu "Míru". Ale jedna logická úvaha: Jestli byli zajatci zablokování na magistrále a v lágrech bez možnosti dopravy na západ, tak je nemohli použít jak Osa, tak ani bolševici. Takže ta Trockého reakce může být klidně v souvislosti s tím. Ale jak uvádí pan Fiedler, tak přesná čísla, kolik se jich dostalo domů a kdy neexistují, tak se nechci přít.
Ale škodolibě si myslím, že ti, kteří se domu dostali a nebyli včas remobilizováni a odesláni na frontu moc radosti Ludendorffovi neudělali - IMHO ti infikovaní bolševismem stáli za "Rudými" revolucemi v zázemí - Berlíně, Mnichově atd.

[Jiří Fidler]

Ano, trochu jsem to dal i do své disertace. V původním konceptu považoval M. Heartland za zcela nedostupný zvenčí, protože k němu nemělo přístup válečné námořnictvo a nasazení desantů nemohlo v žádném případě přečíslit domácí vojenské síly. Pod vlivem bojů na magistrále dospěl k názoru, že důležité části Heartlandu je možné obsadit kombinovanou operací zevnitř a zvenčí. Iniciátorem musí být síla zevnitř, které je třeba poskytnout účinnou podporu zvenčí. Pokud nebude podpora zvenčí rychlá a účinná, síly Heartlandu dokáží "povstalce" eliminovat.
Já sám z toho vyvozuji dvě věci: Kissinger mohl koncem 60. let využít této koncepce vnitřní síly při snaze o rozštěpení sovětsko-čínského bloku (ale ten byl stejně nestabilní, takže Mackinder v tom nemusel hrát roli).
Moskva, i když měla pro geopolitiku jen pohrdání, mackinderovu teorii přijala (podle mne právě kvůli událostem na magistrále). Nejpozději od 30. let se totiž vojensky i diplomaticky zaměřovala na ovládnutí tzv. vnitřního prstence, a to nejen v Evropě, ale také ve střední Asii a na Dálném východě. Disertaci jsem psal na téma geopolitické aspekty sovětské okupace Československa (někde je na webu k dispozici), přičemž srpen 1968 chápu jako snahu o plné vojenské ovládání důležitého prvku vnitřního půlměsíce, a to včetně jaderného vyzbrojení. Nepřítomnost sovětské armády u nás se totiž dostala do kolize se smlouvou ohledně nešíření jaderných zbraní, kterou Sověti potřebovali uzavřít.

[Jiří Fidler]

Zase jsou dotazy tychleji, než stačím odpovídat. Předchozí příspěvek (můj č. 106) reaguje na Lorda.
Nyní reakce na "mořskou včelu":
Jde o dvě na sobě nezávislé věci. Němci zahájili ofenzívu bez ohledu na mírovou dohodu s Ruskem, mohli k tomu využít části vojsk, které v zimě přesunuli z východu. Ohledně zajatců uvažovali perspektivně (ostatně na to měli celý rok 1917, kdy plánovali úplnou destabilizaci Ruska), nově vytvořené jednotky se měly objevit ve Francii až někdy v červnu 1918. Zdá se ale, že navrátilců bylo jen takové množství, že byli prioritně využiti k doplnění stavů, nikoli k tvorbě nových jednotek. Jak říkám, výzkum tohoto je stále ještě v plenkách, chybí většina dat, která jsou ještě stále v archivech.
V případě úspěchu u Němců vítězila disciplína nad indoktrinací. Samozřejmě, že navrátilci to měli v sobě, ale vyhřezlo to až s jistotou porážky. Není mi nic známo o vzpourách v německé armádě až do konce října 1918.
Druhá věc. Mnoho zajatců, kteří se kvůli bojům na magistrále nemohli vrátit, vstupovalo do bolševických jednotek. Mám dokonce pocit, že ještě PŘED napadením vlaků bolševičtí komisaři na několika místech (zcela jednoznačně Omsk, ale také Irkutsk a další města) na svůj vrub mobilizovali německé a maďarské zajatce k akci proti Čechoslovákům. Prostě teď nám pomůžete zničit čechosobaky, čímž se dostanete rychleji domů. Mnoho bojů na magistrále tak nebylo bojem s Rusy, ale jen s internacionalisty. Proto je docela humorné, že dnešní ruské obyvatelstvo hledí na legie skrze prsty, když jejich předci většinou v tom boji neměli účast. Ostatně Rusové většinou v létě 1918 vítali Čechoslováky jako osvoboditele. Myslím, že bychom mohli Moskvě nabídnout, že vrátíme sochu osvoboditele Koněva, když třeba v Irkutsku vztyčí sochu osvoboditele Gajdy.