Nová houfnice pro AČR

[Zemakt]

No netreba

Netreba, u mne vede Eva.

[Scotty87]

Preto Nexter udava 90sekund a na videu je vidno 110sekund.

Od vystoupení osádky do první rány je to nějakých 80 sekund.

Je to proste balik plusov a minusov. No netreba sa kvoli tomu tvarit, ze je Caesar lepší systém.

V něčem horší v něčem lepší...

[Skeptik]

Dnes na ČT 24 v rozhovore s p. Metnarom bolo spomínané, že rozdiel ceny mal byť 30%.

To u Very NG tvrdil taky a pak to byl dvojnásobek. Je to tak trochu blafoun.
Počkejme až skončí jednání o ceně a smlouva bude na stole. Abychom se ještě nedivili

[Juraj Tichý]

zzz:článok o fufnici Z2 v časopise Obrana

[Dzin]

Juraj Tichý
Ohledně "doby prvního výstřelu" toto se počítá od chvíle, kdy dělo zastaví do chvíle, kdy vypálí (samozřejmě mířeně a ne jen tak pánubohu do oken). Jízda z vyčkávacího prostoru v tom není zahrnuta. Pokud se to někde tvrdí o Zuzaně, docela dost by mě zajímal zdroj, který to tvrdí. A není možno se dovolávat EVY, protože to je jiný systém, který to může mít stejné, ale nemusí.

[skelet]

doba k prvnímu výstřelu je k čemu? U útočného děla to ještě chápu, ale u samohybné houfnice mi to přijde jen jako obyčejný marketing.

[zzz]

zzz:článok o fufnici Z2 v časopise Obrana

Juraj

díky za článek v OBRANe. Asi o víkendu se pustím do čtení okolo Zuzana případně pro AČR (Tvůj odkaz na OBRANu, atd....).


1. Prosím Tě, kde najdu detaily nabídky Zuzany 2 pro AČR, tak jak jsou popsány ve slovenských médiích? Tj. pokud by někdo ze Slovenska měl pocit, že v českých médiích nebylo korektní informování o nabídce Zuzany2 pro AČR, tak bych si to rád přečetl u zdroje - ve slovenských médiích = bez rizika případného nedorozumění při přenosu informací do českých médií

2. Chápu-li správně, tak v roce 2018 Vláda SR vyhlásila vítěze soutěže, a následně podepsala objednávku na 24xZ2 pro OSSR (nebo objednávku na 25xZ2, třebas jsem to popletl). Kde najdu detaily o soutěži OSSR? Nejde mi ani tak o to jací byli soupeři Zuzany 2 pro OSSR. Spíše mě zajímá jaké byly nejdůležitější kritéria výběru pro OSSR.... Tj. prosím o nějaký souhrnný zdroj kde je popsán start soutěže a vyhodnocení soutěže na houfnice pro OSSR (myslím vyhodnocení na jehož konci v roce 2018 byla objednávka pro Konštruktu - Defence a.s.). Není-li k dispozici ve slovenčině, tak klidně třebas v polštině, němčině, angličtině, ruštině.
Např. dohledal jsem, že Konštrukta (po objednávce Z2 od MOSR) dokončila "dohodu o nákupu/integraci" naváděné munici Vulcano pro potřeby OSSR pro objednané Z2. Tj. patrně existoval požadavek MOSR na tento typ munice, tak mě zajímá to konkrétní zadání MOSR na soutěž o 24 (nebo 25) houfnic pro OSSR ... jehož výsledkem je "integrace" Vulcano do Z2
https://defpost.com/leonardo-signs-coll ... a-defence/

Děkuji předem. Měj se.

P.S. Kdybys Ty nebo kdokoliv jiný chtěl shrnout proč si myslíš, že těch konkrétních kritériích poráží Z2 a/nebo Dana ten přeběžně vyjednáváný Caesar, tak bych byl rád. (asi jen nejdůležitější) zveřejněné kritéria výběru AČR:

Třeba zde na ČT.

[Dzin]

skelet
K tomu, že je dobré být schopen co nejdříve zahájit palbu na cíl, protože tím roste pravděpodobnost, že zasáhneš (zničíš) protivníka dřív, než on tebe resp. než napáchá nějakou škodu (omezíš ji).

[kenavf]

doba k prvnímu výstřelu je k čemu? U útočného děla to ještě chápu, ale u samohybné houfnice mi to přijde jen jako obyčejný marketing.

Mohlo by to mať význam v tom že sa skracuje doba keď výjde húfnica zo zamaskovanej vyčkávacej pozície na miesto vhodné na strelbu, vtedy je už zistiteľná vzdušným prieskumom protivníka.
Samozrejme podstatne dôležitejšia je doba opustenia pozície a doba potrebná na vystrelenie série výstrelov.

[skelet]

takže hlavně PR..

[Juraj Tichý]

doba k prvnímu výstřelu je k čemu? U útočného děla to ještě chápu, ale u samohybné houfnice mi to přijde jen jako obyčejný marketing.

Tu kolegovia to používali ako argument od predstaviteľa armády ČR. Či je to 60, 90, 150 sekúnd je absolútne irelevantné.

Dzin: ako fakt sa mi nechce nahrádzať google. Takto som to k Z2 niekde čítal, prehľadávať net teraz kvôli tomu nebudem. Výpočet som ti dal, 78-49 sekúnd na vysunutie podpier a zamierenie je času habadej. Celá činnosť je automatická, nie len nabijanie. Z2 nie je DANA. Prvky streľby si zadá veliteľ ešte vo vyčkávacom priestore či pri presune. Posádka je na mieste, nemusí z kabíny vyskakovať a šaškovať okolo fufnice.
Kľudne to však uzavrime, že mi neveríš a mne to bude pumpa.

zzz: MOSR na fufnice žiaden tender nerobili. Objednali si delo u akciovky vlastnenej MOSR.

[kenavf]

takže hlavně PR..

IMHO
V dnešnej dobe prieskumných dronov to nemusí byť PR ale je otázne akú dôležitosť v bodovaní tomu odborníci priradia a ako dôležitý sa ten bod stane v realite(ako dobre/presne ho tí odborníci odhadnú/ohodnotia).
Ono je diskutabilné aj tá dôležitosť tých bodov doby zmiznutia z pozície a vystrielania salvy. Aká je vybavenosť potenciálnych protivníkov protidelostreleckými radarmi alebo tými zemnými geofonmi(?), aby dokázali rýchlo spustiť odvetnú palbu?

Kde čaká húfnica ktorá má v prípade potreby spustiť odvetnú palbu? Čaká so zdvihnutým kanónom na palposte alebo čaká na zamaskovanom vyčkávacom mieste a po zistení útoku vyráža na palpost aby zahájila odvetnú palbu? (vtedy by tá doba do prvého výstrelu mala zvýšený význam)

[Dzin]

První výstřel rozhodně není PR. Např. pokud použiji naváděnou munici, tak u ní mám prakticky zajištěno, že na vyřazení cíle mi stačí jednotky granátů. Proto pokud dokáži rychle vystřelit, dokáži i rychle zničit a výrazně tak eliminovat hrozbu (proti)úderu nepřítele.

Juraj Tichý
Nejde o to věřit/nevěřit. Nikdy jsem neviděl, že by někdo udával dobu prvního výstřelu tak jak píšeš. Proto mě to zajímá, protože je to víceméně technický parametr, jehož podmínky jsou stejné, z důvodu možnosti porovnání. Stejně jako třeba ráže děla, výkon motoru, dostřel atd.

[kenavf]

První výstřel rozhodně není PR. Např. pokud použiji naváděnou munici, tak u ní mám prakticky zajištěno, že na vyřazení cíle mi stačí jednotky granátů. Proto pokud dokáži rychle vystřelit, dokáži i rychle zničit a výrazně tak eliminovat hrozbu (proti)úderu nepřítele.
...

Ale polemika okolo "času do prvého výstrelu" nieje z dôvodu hrozby rýchlej odvetnej palby. Polemika je z toho dôvodu že si niektorí myslia že nepriateľovi dávaš o sebe vedieť až prvým výstrelom a preto je jedno ako dlho sa chystáš na ten prvý výstrel.
Čo môže byť pravda ale aj to nemusí byť pravda, pretože ako som písal, protivník môže mať nad územím, kde je palpost, prieskumný dron o ktorom nevieme a vtedy je dôležitý aj čas do prvého výstrelu.

Je to o kompromisoch. Niekedy sa tá vlastnosť dá využiť a niekedy nie a človek nikdy nevie či taká situácia nastane alebo nie.
To je aj s tým automatickým nabíjaním. Vždy je výhodnejšie mať možnosť v kľude vo východzom postavení si nachystať muníciu. A potom prejsť do palebného postavenia a tam to v časovom limite vystrielať. A v extrémnom prípade to u Zuzany2 zvládne v tom časovom limite aj jeden človek(ktorý vie šoférovať a ovláda aj palebný systém-veliteľ??). U Ceasara to časovom limite jeden nezvládne a je otázne koľko ich musí byť na splnenie toho limitu(nosenie prachových náplní).
Z histórie vieme že bojové jednotky mali vždy podstavy.
Takže je len otázne koľko chceme alebo koľko môžeme za tú univerzálnosť priplatiť.
Výber druhov munície? Veď preto sa prechádzalo na štandard NATO 155mm aby sa dala používať univerzálne, tak by mala mať Z2 možnosť kúpiť a používať to isté čo Caesar.

[Dzin]

kenavf
Asi si nerozumíme, netvrdím, že Zuzana 2 není lepší dělostřelecký systém, než César. Ale v rámci kritéria, jaké chtělo AČR (výkon/cena) je "horší".

(Proti)úderem mám na mysli jakoukoliv akci nepřítele směřující proti mým vojskům. Tedy třeba, že jsem schopen zničit nepřátelské tanky či pěchotu dřív, než ohrozí moje jednotky. Rychlost připravení k palbě, kadence, dostřel atd. to vše jsou parametry, které my určují, jak bude systém účinný při vedení palebné podpory. Jak tedy píšeš, je to komplexní činnost, která se nedá zjednodušovat.

[zzz]

(...)Výber druhov munície? Veď preto sa prechádzalo na štandard NATO 155mm aby sa dala používať univerzálne, tak by mala mať Z2 možnosť kúpiť a používať to isté čo Caesar.

Kenavf...
k podtrženému ... chceš říct, že Zuzana2 dokáže trefit ten samý cíl (s tou samou municí), který se stejnou municí trefí jiné houfnice, jež se Zuzana2 mají totožnou ráži 155mm?
To je pro mě velmi zajímavá informace, tak se jen ujišťuji. Protože kdyby tys měl pravdu, tak by neměl pravdu náčelník generálního štábu AČR generál Opata, když zjednodušeně a příkladmo vysvětloval proč se nyní vedou vyjednání o CAESAR (citace viz níže).
Tvrzení NGŠ beru z toho co napsala ČT před 3-mi týdny. Nebo myslíš, že ČT to napsala nepřesně či neúplně?

Prozatím jsem nenašel žádné vyjádření dodavatele Zuzana2 - Konštrukta-Defence a.s. (=firmy ve vlastnictví Slovenské republiky), které by věcně rozporovalo toto 3 týdny staré vyjádření generála Opaty.

Do nejužšího výběru se dostalo i slovenské dělo Zuzana, které Metnar označil za velmi dobrý zbraňový systém. Francouzská konkurence ho ale porazila cenou, dostřelem i použitou municí.
(...)
Ministerští úředníci nyní musí projekt zaregistrovat na ministerstvu financí a začnou s Nexterem vyjednávat o ceně. Podle předběžných informací by cena měla být asi šest miliard korun včetně DPH, tedy asi 105 milionů korun za jedno dělo. Vojáci by je měli dostat v letech 2022 až 2026.
(...)
Pokud vše dobře proběhne, do konce roku bychom chtěli mít podepsanou smlouvu,“ řekl Metnar. V ceně by měla být zahrnuta munice, školení či výcvikové simulátory.
(...)
Právě dostřel označil Metnar za jeden z důležitých parametrů. NATO požaduje dostřel minimálně 40 kilometrů, Caesar je schopen podle ministerstva obrany se speciální municí dostřelit do 55 kilometrů, se standardní municí 42 kilometrů.
(...)
Důležitou skutečností při rozhodování ministerstva obrany bylo, že Caesar může Nexter zabudovat na podvozky od kopřivnické automobilky Tatra Trucks, jejíž výrobky už armáda využívá. Zapojení českého obranného průmyslu do tendru je podle Metnara jedním z podmínek spolupráce. Podle představ ministerstva by byla ve Francii vyrobena dělostřelecká nástavba, kompletace na podvozky by se pak dělala v ČR.

Když vyjdu z požadavků AČR na novou houfnici, tak jedním z požadavků byl "dostřel přes 40 km" (nevím jakou má váhu vůči např. důležitému kritériu kupní cena houfnic, či eventuelním kritériím provozní náklady či cena munice)

Dle tohoto článku https://www.armadninoviny.cz/nova-dela- ... aesar.html je uvedeno, že pro dostřel přes 40 kilometrů nestačí konvenční munice.
Dle časopisu OBRANA (číslo 1/2020 - vydávaného Ministerstvem Obrany SR - je u TTD pro Zuzana2 (dodávaných pro OSSR) uveden parametr maximální dostřel (přes 40 kilometrů) s municí OfD M3DV ... patrně jde o: https://www.msm.sk/co-robime/defence/am ... ofd-m3-dv/, což není konvenční munice, nebo je?....
Plus: připomínám ten klíčový úkol nepřímé dálkové střelby z houfnice = trefit cíl na který mířím..
Tj. s ohledem na výše uvedené ... fakt jsi si jistý, že munice (zejména s (velmi) dlouhým dostřelem a s naváděním) pro Zuzana2 je plně zaměnitelná s municí pro CAESAR ... a naopak?

[HONZIK11]

Jeden výstřel se zmíněnou munici je cenen od 1.5 milionů korun Krasnopol do 3.5 milionů korun Americký model. Nevím kdo by si ,, lajzl,, při této ceně střílet necertifikovymym systémem.
Certifikace pro naše systémy, na Ruský model je nedostupná.
Existuji další možnosti, ekonomické. výše zmíněná munice PGK ale pro jaké dělo.

Během testů dokázala munice vybavená sadou PGK odpálená ze samohybné houfnice M109A6 Paladin zasáhnout cíl s kruhovou odchylkou menší než 10 m a úspěšností 97 % . Munici lze odpálit z tažné houfnice M777 a samohybných PzH 2000, G6, K9 Thunder, ATMOS, AS90 nebo CAESAR. Navíc při testech dokázala PzH 2000 sázet projektily do cíle s přesností menší než 5 m. Neslyšel jsem, že by byla certifikovana pro Slovenskou houfnici, ale je to možné neb nevím všechno o všem. A generál mi nevolal.

[HONZIK11]

Jeste dodatek, projektil zmíněného typu se programuje mimo vozidlo. Takže kdybych je vezl v nějakém zásobníku, je třeba ho vyjmout oprogramovat a znovu nabít do automatu. Za ten čas již koordinaty nemusí být pravda. Je to výstřel na jistotu a jakakoliv časová odchylka je kontraproduktivní. Není lepší ho naladovat přímo do hlavně???

[HONZIK11]

Neco o té zmíněné munici, byla tady o ní zmínka v daném čase, ale aby to nebylo složité info dohledat. Palubní elektronika kontroluje koordinace střelby. V jakých systémech je aplikovaná.? DĚLO Není JEN DÍRA DO TRUBKY.
https://www.armadninoviny.cz/presnejsi- ... ivoty.html

[kenavf]

..
Kenavf...
k podtrženému ... chceš říct, že Zuzana2 dokáže trefit ten samý cíl (s tou samou municí), který se stejnou municí trefí jiné houfnice, jež se Zuzana2 mají totožnou ráži 155mm?
To je pro mě velmi zajímavá informace, tak se jen ujišťuji. Protože kdyby tys měl pravdu, tak by neměl pravdu náčelník generálního štábu AČR generál Opata, když zjednodušeně a příkladmo vysvětloval proč se nyní vedou vyjednání o CAESAR (citace viz níže).
Tvrzení NGŠ beru z toho co napsala ČT před 3-mi týdny. Nebo myslíš, že ČT to napsala nepřesně či neúplně?
..

Na tej ČT píšú:

Do nejužšího výběru se dostalo i slovenské dělo Zuzana, které Metnar označil za velmi dobrý zbraňový systém. Francouzská konkurence ho ale porazila cenou, dostřelem i použitou municí.

Na slovenskej wiki sa o Z2 píše

Maximálny dostrel zbrane s ERFB-BB, s náplňou je viac ako 41 km a pri streľbe s raketovým prídavným pohonom 51,5km

https://sk.wikipedia.org/wiki/155mm_sam ... _parametre
O Caesar sa na wiki píše:

and has a firing range of approximately 42 km using an Extended Range, Full Bore (ERFB) shell, and more than 50 km using rocket assisted shells

Takže tých 42km dosahujú obidva s tou istou kategoriou munície(ERFB=extended range=predĺžený dostrel) a s raketovým motorom 51,5km u Z2 a 50km u Caesara.
Takže to vyzerá že francúzi porazili len cenou, to znamená že to ČT napísala neúplne a nepresne dalo by sa povedať že až zavádzala(klamala?).

..
Dle časopisu OBRANA (číslo 1/2020 - vydávaného Ministerstvem Obrany SR - je u TTD pro Zuzana2 (dodávaných pro OSSR) uveden parametr maximální dostřel (přes 40 kilometrů) s municí OfD M3DV ... patrně jde o: https://www.msm.sk/co-robime/defence/am ... ofd-m3-dv/, což není konvenční munice, nebo je?....
..

Caesar ten dostrel tiež potom nedosahuje s konvenčnou muníciou.(s ERFB)

...
Kenavf...
k podtrženému ... chceš říct, že Zuzana2 dokáže trefit ten samý cíl (s tou samou municí), který se stejnou municí trefí jiné houfnice, jež se Zuzana2 mají totožnou ráži 155mm?
To je pro mě velmi zajímavá informace, tak se jen ujišťuji...

Čo si potom predstavuješ u pojmu "jednotná munícia NATO 155mm" a špeciálne význam slova "jednotná".
IMHO.. došla mi muncia tak si skočím k susednému francúzskemu oddielu(s Caesarmi) alebo susednému švédskemu oddielu s Archermi aby mi požičali pár ich nábojov 155mm NATO aby som mohol strielať. To si redstavujem pod pojmom "jednotná munícia". Ak by to tak nebolo tak sme zase u nejakého "jednotného" korektného blábolu ktorého sa zúčastňuje aj Opata.

....
Plus: připomínám ten klíčový úkol nepřímé dálkové střelby z houfnice = trefit cíl na který mířím.. ..

Ja by som povedal že to je úloha nie len u nepriamej strelby ale aj u priamej.

..Tj. s ohledem na výše uvedené ... fakt jsi si jistý, že munice (zejména s (velmi) dlouhým dostřelem a s naváděním) pro Zuzana2 je plně zaměnitelná s municí pro CAESAR ... a naopak?[/u]

IMHO vychádzam z toho že schopnosť strelby riadenou muníciou nie je daná kanónom ale domontovaným elektronickým hardverom ktorý sa dá domontovať aj na Z2.

Takže to vyzerá naozaj na to, aká sa dá váha tej cene, s kompromisom že sa nejedná u Caesara u automat ale maximálne o poloautomat, pretože prachové náplne sa musia manipulovať ručne vždy, buď priamo do komory alebo do "ládovača".

P.S. Vie tu niekto povedať ako je to s tou "jednotnou muníciou 155mm NATO"? Či je jednotná alebo len čiastočne?