Nová houfnice pro AČR

[Scotty87]

Tak čo bráni Konštrukte ponúkať muníciu týchto firiem, ako použiteľnú pre Evu a Z-2?
Objednávka pár kusov z každého druhu, naplnenie softwaru údajmi a nejaké skúšobné streľby, pre overenie parametrov.

Tak proč to ještě neudělali?

[kenavf]

V tom odkaze vyššie sa píše "Týmto môžeme doplňovať a rozširovať vlastnú výrobu o kovové komponenty a dovážať ich do Španielska. Na muníciu sa sústreďujeme, pretože tvorí asi 65 až 70 percent našich tržieb,“ vysvetľuje."
To znamená že sa ak sa slovenská firma zo 65 až 70% sústreďuje na muníciu, tak sa z toho dá usudzovať že trh s muníciou je relatívne živý a atraktívny. A to je zase argument proti tvrdeniu u CAESARu že má výhodu v ponuke munície. Po svete je teda asi veľa firiem schopných dodávať "jednotnú muníciu 155mm NATO". (...)

Kenavf ... Já jako laik v téhle problematice, jsem si pokusil představit co jsi tím svým nekonkrétním názorem myslel ... a nevidím souvislost Tvého názoru s tématem tohoto vlákna. Zopakuji název tématu: Nová houfnice pro AČR.

Tys ?

Nie je CAESAR potenciálne "Nová houfnice pre AČR"?

[zzz]

edit: smazáno neboť omylem vloženo duplicitně.

[zzz]

Tak čo bráni Konštrukte ponúkať muníciu týchto firiem, ako použiteľnú pre Evu a Z-2?
Objednávka pár kusov z každého druhu, naplnenie softwaru údajmi a nejaké skúšobné streľby, pre overenie parametrov.

Tak proč to ještě neudělali?

Scotty87 ... ty víš o důkazu, že neproběhlo "nastřílení" o kterém píšeš? Já nenašel důkaz ani pro potvrzení a ani pro vyvrácení že by proběhlo plnohodnotné nastřílení houfnice.

IMHO je extrémně důležité, aby nová houfnice pro AČR se dokázala trefovat k cíli (např. dle kritérií: CEP50, 2CEP50) při střelbě na větší vzdálenosti - tj. např. na vzdálenosti přes kolem 30-ti kilometrů. Proto jsem pro, aby se MOČR a MOSR dohodli a každý zaplatili část střeleb z jedné ZUZANY2. IMHO je totiž problém nejen v ceně munice, ale taky se střelnicí, pokud se má zajistit dostatek balistických údajů konkrétního typu munice v konkrétním typu houfnice během různých podmínek (počasí, roční období, stupeň opotřebení uložení houfnice, jak ovlivňuje frekvence střelby přesnost zásahu vs. rozkmit,...). Záhorie je fajn, ale je krátké a úzké. Na jedné straně kriticky důležitá dálnice (a poblíž fabrika VW), na druhém konci okresní město a vůbec - lidnaté Záhorie.

AČR má dopadové plochy pro dalekonosnou dělostřelbu např. ve vojenském prostoru Hradiště (Karlovarský kraj) viz http://www.mocr.army.cz/assets/multimed ... 0_2019.pdf. Libavá by byla mnohem blíž Slovenské republice, tak aby část nastřílení EVY (ZUZANY2) probíhalo ve smíšeném slovensko-českém týmu. IMHO dává smysl zaplatit pár set milionů Kč za nastřílení hounice normální municí 155mm (tj. nemluvím o M892 Excalibur atd.) a o tuto částku se podělit mezi SR/ČR. Klíčové IMHO je "nastřílet" podobným typem munice od různých výrobců (dominantně např. od slovenské muničky ZVS v rámci msm.sk a doplňkově podobným typem od jiných výrobců).

Štve mě, že ani v tak důležité oblasti jako je obrana naší vlasti, nedokážou vlády SR a ČR táhnout za jeden provaz. Přece jedním z problémů případné modernizace 152mm DANA je fakt, že mnohem méně výrobců vyrábí 152mm munici, ve srovnání s řádově větším množstvím výrobců 155mm pro NATO 152 houfnice (dle JBMoU).

V tomto souhlasím, s názorem který kdysi řekl náš nynější prezident - "moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně"... což si vztahuji i na monopolní chování. Tj. klíčem je, aby nákupem 155mm houfnice se AČR nestala "otrokem" konkrétního dodavatele konvenční 155mm munice.



Protože částka za munici spotřebovanou během životnosti jedné dělové hlavně (tj. vyměnitelná část děla), je velmi vysoká ... možná že cena munice (pro střelbu kolem 30-ti kilometrové vzdálenosti), spotřebovaná během části "života" houfnice převyšuje kupní cenu samotné houfnice. Pro střelbu na kratší vzdálenosti (pod 20 km) má AČR ty 152mm Dany, které dál nedostřelí s běžnou municí a spoustu munice k tomu (byť asi je nutná repase munice).

vycházím z reálných částek za dodávku munice pro OSSR, která se týká munice použitelné pro ZUZANA/ZUZANA2/EVA/DIANA - zde je celý diskusní příspěvek týkající se smlouvy z roku 2018 od slovenského Ministerstva Obrany - cituji jen část:

Tj. cena střeliva pro jeden výstřel = cca 3400 EUR (= cca 90 tisíc Kč). Je to tak?

Jestli jsem to pochopil správně, tak při životnosti dělové hlavně 155mm/52 cal na Zuzana 2 zhruba 2500 výstřelů - tímto druhem ostré munice za tyto kusové ceny střeliva (nepočítám cvičné) - by jedna dělová hlaveň vystřílela 8,5 milionu EUR (= cca 230 milionu Kč)?

Tj. součet cena střeliva za dělostřelecké baterie OSSR s Zuzana2 (tj. 24 Z2 plus ta jedné Z2 pro výcvik) to dělá necelých 200 milionů EUR (= cca 5 miliard Kč).


Mám to správně spočteno? Že dělostřelecký oddíl v OSSR s 25xZuzana 2, s kupní cenou houfnic 153 milionů EUR, spotřebuje na střelbu (během životnosti jedné dělové hlavně) cca 200 milionů EUR?

A až za spoustu roků dojde k výměně za novou dělovou hlaveň, tak bude potřeba dalších 200 milionů EUR na střelivo pro tento dělostřelecký oddíl (v Michalovcích)?

[/quote]


kenavf:... AČR kupuje houfnice 155mm mj. aby dostřelili dál než současné DANy. Tj. pro AČR není důležité střílet směrem na vzdálený cíl. AČR chce dalekonosnou dělostřeblou trefit vzdálený cíl ... možná mi porozumíš, když si pročteš celý tento diskusní příspěvek výše

[kenavf]

..
kenavf:... AČR kupuje houfnice 155mm mj. aby dostřelili dál než současné DANy. Tj. pro AČR není důležité střílet směrem na vzdálený cíl. AČR chce dalekonosnou dělostřeblou trefit vzdálený cíl ... možná mi porozumíš, když si pročteš celý tento diskusní příspěvek výše

Ale polemika bola o výbere munície a jej dostrele. Podľa údajov uvedených niekoľko stránok naspäť má Z2 dostrel rovnaký ako CAESAR. Presnosť strelby hlúpou muníciou ale nemáme ani u CAESARu ani u Z2, takže kto z nich vie lepšie strielať smerom na ciel a prípadne tam dostreliť a trafiť ho, k tomu nemáme údaje. Opata a ČT spomínali muníciu ako takú a nie CEP50 alebo 2CEP50

P.S.

Jestli jsem to pochopil správně, tak při životnosti dělové hlavně 155mm/52 cal na Zuzana 2 zhruba 2500 výstřelů - .
...
Mám to správně spočteno? Že dělostřelecký oddíl v OSSR s 25xZuzana 2, s kupní cenou houfnic 153 milionů EUR, spotřebuje na střelbu (během životnosti jedné dělové hlavně) cca 200 milionů EUR?

Neviem či je to dobrá kritérium. Ak je pravdepodobnosť že sa húfnica bude vyraďovať s opotrebenou hlavňou?
Koľko rán si každá húfnica asi vystreli ročne.
Počítať to na životnosť hlavne je "mierová ekonomika" a u tohoto sa to asi nedá. A v prípade vojny sú také kalkulácie nanič a nastupujú iné faktory(napríklad aby si mal na území muničný závod) .

[zzz]

Opata a ČT spomínali muníciu ako takú a nie CEP50 alebo 2CEP50

Kenavf... poslední pokus o vysvětlení že smysl nákupu dalekonosné palby z moderních houfnic 155mm není samotná střelba "kamsi", ale smyslem je trefit co nejblíž k cíli ... ve srovnání s cenou použité munice ... záleží na tom co "umí" ta či ona houfnice = někdy může být levnější vystřelit 1x ultradrahou munici Excalibur, Vulcano), někdy může být levnější vystřelit 10x mnohem levnější HE municí, protože je dostatek údajů že konkrétní typ houfnice s konkrétním typem HE munice dokáže aspoň jednou z 10-levných výstřelů trefit blízko cíli.

Vezmi si příklad z toho k jakým kritériím přihlížejí nákupčí u automobilů pro profesionální použití - dodávky, taxíky... Nákupčí u takových aut primárně až tak moc neřeší typ paliva (bezín, nafta, CNG,...) ale zejména řeší spotřebu paliva (=přepočtenou na peníze)... mám pocit, že už úplně vymizely profesionálně používané auta se "žravým" motorem, protože je nikdo nekupoval. Viz socialistické taxíky Volha (se spotřebou snad cca 20 litrů /100 km), které myslím brzy byly nahrazeny mnohem taxíky s mnohem úspornějším motorem.

[kenavf]

Opata a ČT spomínali muníciu ako takú a nie CEP50 alebo 2CEP50

Kenavf... poslední pokus o vysvětlení že smysl nákupu dalekonosné palby z moderních houfnic 155mm není samotná střelba "kamsi", ale smyslem je trefit co nejblíž k cíli.

Vezmi si příklad z toho k jakým kritériím přihlížejí nákupčí u automobilů pro profesionální použití - dodávky, taxíky... Nákupčí u takových aut primárně až tak moc neřeší typ paliva (bezín, nafta, CNG,...) ale zejména řeší spotřebu paliva (=přepočtenou na peníze)... mám pocit, že už úplně vymizely profesionálně používané auta se "žravým" motorem, protože je nikdo nekupoval. Viz socialistické taxíky Volha (se spotřebou snad cca 20 litrů /100 km), které myslím brzy byly nahrazeny mnohem taxíky s mnohem úspornějším motorem.

Ale veď je ti to nerozporujem a verím tomu že aj kontruktéri Z2 považovali kritérium "trafiť ciel" u húfnice za dosť dôležitý. Ale ty tým stále argumentuješ ako keby si mal údaje alebo vyhlásenie niekoho že Z2 strielala nepresne.

Alebo som dopadol ako niektorí ostatní že sa neorientujem a nenachádzam čím ty podopieraš svoje tvrdenia?

zzz: ..
P.s.: ... Pises na mna prilis nezrozumitelne, castokrat mam problem vyznat sa v tvojich prispevkoch, neviem ci sa pytas, alebo len konstatujes nejaku informaciu. Obdivujem tvoju schopnosť vyhladať rozne informácie a zdroje. To je super! Takže sa ospravedlňujem, že nereagujem na všetky tvoje poznamky a otazky, ale...
..

P.S. Ak chceš dávať nejaké analogie tak ich dávaj na nejakých relevantných príkladoch. S Volhou 24 som jazdil a spotreba bola 10 až 12L/100km.
P.S.2
Ak idem niečo kupovať v rámci normálnej ekonomiky tak sa vyhodnocuje všetko a je jedno či sa jedná o traktor alebo delo. Napríklad nadobúdacia hodnota, prevádzkové náklady, štandardy a exotičnosť, životnosť,...
A hlavne k tomu nepustiť "Parkanovú a jej partu".

[zzz]

Tři poznámky -

a) parametry samotné houfnice CAESAR vs. ZUZANA2 nebo CAESAR vs. EVA...
o CAESAR jsem si toho načetl hodně málo, tj. nevím je-li lepší či horší v kritériu "cena, dostřel, munice" než ZUZANA2/EVA. Momentálně se zajímám o Z2/EVA, neboť hrozí, že pokud Konštrukta-Defence a.s. nyní "bude spát" a tj. nepošle ylepšenou nabídku houfnic pro AČR, tak bohužel asi bude mít AČR jinou dalekonosnou dělostřeleckou výzbroj než OSSR.

Předpokládám, že Konštrukta-Defence a.s. má prostor pro vylepšení své nabídky, např. ohledně pořizovací ceny samotných houfnic... vycházím z názoru Jaroslava Naďa, který v roce 2018 prohlásil:

„Reálna cena jednej húfnice je pritom výrazne nižšia, pohybuje sa niekde medzi troma až štyrmi miliónmi. Tieto informácie mám priamo od ľudí, ktorí sa venovali vývoju tohto systému,“

3,5 milionu EUR * 27 Kč/EUR = cca 90 až 100 milionů Kč. Je-li pravdou, že CAESAR byl nabízen pro AČR (v přepočtu z dodávky 52 kusů na jeden kus CAESAR) za tuším 105 milionu Kč, tak evidentně je velká šance, že se podaří "vrátit do hry" nabídku slovenské státní firmy Konštrukta-Defence a.s. (která prý prohrává s CAESAR mj. kvůli kupní ceně za houfnici). Tak doufám, že se Konštrukta-Defence a.s. nyní maká ze všech sil na nové - vylepšené - nabídce.


Ad další kritéria výběru nové dalekonosné houfnice pro AČR.
IMHO je velmi důležité jaká je cena za trefení vzdáleného cíle (kolem 30-ti kilometrů). Vzhledem k dosti velkým kusovým cenám munice je velká hrozba že se "vyhodí spoustu peněz z okna".


Ad dostatek údajů o přesnosti střelby ZUZANA2 či EVA

Ale ty tým stále argumentuješ ako keby si mal údaje alebo vyhlásenie niekoho že Z2 strielala nepresne.

To jsem netvrdil. Všimni si, že jsem se ptal jestli po dodávce prvních dvou kusů ZUZANA2 v cca 2009 proběhlo dostatek střelby. Mám o tom velmi silnou pochybnost, tj. nemám pochybnost o ZUZANA2, a ani nemám pochybnost o kvalitně odborníků na munici od kterých OSSR kupuje munici.

Mám pochybnost jestli někdo dal slovenským dělostřelcům dost peněz aby mohli zrealizovat střelby ze Z2, tak aby byl dostatek údajů pro co nejlepší šanci, že trefí cíl (kritérium CEP50, 2CEP50).
Moje pochybnost se týká střeleb na vzdálenosti větší než na jaké dostřelí houfnice DANA 152mm (které zůstávají ve výbavě AČR, tj. nejde o jejich náhradu, ale jde o nákup schopností trefovat cíle v delší vzdálenosti než na jakou střílejí DANy).
Je zde někdo kdo je schopen odpřísáhnout, že ZUZANA2 od roku 2009 nastřílela s konkrétními typy "hloupé" munice na cíle vzdálené přes 30 km stovky cvičných výstřelů? Maximální dostřel je zhruba kolem 40 kilometrů?
Jde o to že např. dělostřelecká střelnice vojenského obvodu Záhorie je krátká.
https://mapy.cz/zakladni?x=17.1983175&y ... 1015717055

A asi nelze zrealizovat to, že samotná houfnice střílí mimo Záhorie na dopadovou plochou v Záhorie




Kenavf... nemůžu za to že Ti nedochází ta základní otázka, kde ZUZANA2 nastřílela dostatek výstřelů na vzdálenost cca 30 až 40 kilometrů, když celý vojenský obvod Záhorie je dlouhý 38 kilometrů (a široký pár kilometrů). Na jednou konci leží dálnice a kousek dále je fabrika VW. Na druhém konci je okresní město Senica.


Tím končím diskuzi s Tebou Kenavf..., neboť evidentě diskutuješ sám se sebou... např. když mi jsi vkládal do textu, že já tvrdím, že Zuzana2 by se měla vyřadit poté co skončí životnost jedné části (dělové hlavně). Ne, nic takového jsem netvrdil... právě naopak ... hned v další větě (kterou jsi ale z citace vynechal) jsem psal, že předpokládám, že dojde k výměně za novou dělovou hlaveň.

Tož tak.

[kenavf]

.... např. když mi jsi vkládal do textu, že já tvrdím, že Zuzana2 by se měla vyřadit poté co skončí životnost jedné části (dělové hlavně). Ne, nic takového jsem netvrdil... právě naopak ... hned v další větě (kterou jsi ale z citace vynechal) jsem psal, že předpokládám, že dojde k výměně za novou dělovou hlaveň.

Tož tak.

To som spomenul z toho dôvodu že ten "ekonomický ukazovateľ" je u vojenskej techniky, ktorá sa používa málo, dosť ošidný. Každý väčšinou vie že sa dá hlaveň vymeniť. Ale je otázne či k takej situácii po dobu životnost húfnice aj dôjde. Preto som tam dal otázku "koľko krát ročne si asi naše húfnice vystrelia?"

Menili sa hlavne napríklad na DANÁch?(kvôli opotrebeniu)

P.S.
Kde Z2 testovala tých svojích 40km ? To naozaj neviem.

[zzz]

(...)
Kde Z2 testovala tých svojích 40km ? To naozaj neviem.

Pokud opravdu dosud nedošlo k nastřílení spousty výstřelů ze Z2 či z EVA, tak je potřeba zabrat a začít makat.

Fňukáním na zlé Čehúhy se ničeho nedosáhne, pokud je šance dodat nové racionální argumenty ve prospěch ZUZANA2/EVA.... (a můj názor jako voliče v ČR: česká vláda by měla uvolnit peníze na spolufinancování nastřílení ZUZANA2 či EVA - desítky milionů utracených ve prospěch výzbroje OSSR se nám vyplatí, i kdyby opravdu nakonec nebyl vybrána pro AČR houfnice Z2 nebo EVA ... neboť "Svatoplukovy pruty").

Absolutně nerozumím, proč - Ministerstvo obrany SR souhlasilo s odkladem dodávek jednoho ze dvou objednaných typů munice o jeden rok.
https://www.msm.sk/en/what-we-do/defenc ... ofd-m3-dv/

Chápal bych pravý opak - že MOSR bude naléhat na dodavatele, aby prvních několik set kusů munice (objednané v 2018) bylo dodáno co nejdříve, ať co nejdříve může proběhnout nastříletí Z2 - např. nyní v létě 2020, kdy AČR pořád ještě není dohodnuta o CAESAR

Původní harmonogram dodávek munice
https://www.crz.gov.sk/index.php?ID=603 ... 683&text=1

Aktualizovaný harmonogram dodávek munice z června 2020: (upřesňování speciikace munice + odložení dodávek 155 mm HE ER FB-BB (OFd M3-DV) o jeden rok v návaznosti na dodatek č. 1)
https://www.crz.gov.sk/index.php?ID=603 ... 476&text=1

[Juraj Tichý]

Do 40km sa striela na Záhori. VVP ma na dĺžku nejakých 40,5km. Nad 40km pri skúškach Vulcano išli do zahraničia. Bolo to v tom článku v časopise Obrana, ktorý si nevedel nájsť a som ti ho dohladal.

Cesty veduce cez VVP Záhorie sa pri ostrých bojových strelbách uzatvárajú. Je tam na to aj signalizácia.
Nikto ti nič neodprisahá, lebo tieto informácie sú vyhradené. Vystrielala toho však veľmi veľa. Bola na dlhodobých skúškach v zahraniční.

Nikto nefňuká a už vôbec nie na zlých Čehúnov. Toto slovo tu vyťahuješ už po niekolkýkrát ty. Tak ako ty jediny stale zivis túto nezmyselnú debatu.
AČR si vybrala. Hotovo. Netreba nič ďalej riešiť ohľadom tohto nákupu.
Jedine, čo sa zo Slovenska ozýva že sa zmenilo sú parametre spolupráce na ďalších zbrojných zákazkách, kde majú záujem dodávať české firmy pre OSSR. To je všetko.

Prečo MOSR súhlasilo s posunutím dodávok munície pre OSSR? Možno preto, že Poliaci si objednali muníciu za 30 milionov € a MOSR uvoľňuje kapacity pre túto zákazku.

[zzz]

AČR si vybrala. Hotovo. Netreba nič ďalej riešiť ohľadom tohto nákupu.

Prozatím to není tak jisté, že CAESAR bude v AČR.
Můj názor - jako voliče v ČR - ZUZANA2/EVA - bude-li lepší nabídka - by měly dostat "druhou šanci". Stačí se podívat např. i na názory na tomto fóru, že CAESAR prozatím nevyhrává kvůli tomu, že jako houfnice je lepší než ZUZANA2 či jako EVA.
Konec-konců: slovní "flintu do žita nehodil" ani Jaroslav Naď (tentýž člověk který v 2018 tvrdil, že reálná cena ZUZANA2 je mezi 3 až 4 miliony EUR) jako nynější ministr Obrany SR před 2-mi týdny pro rozhovoru na respekt.cz. Tak třebas se jeho energie vložená do verbálních výroků promění v reálné činy ... tak doufejme, že Z2/EVA dostane ještě jednu šanci.

respekt.cz: Co jste už v Česku dohodl?
Jaroslav NAĎ (JN): V době, kdy děláme tento rozhovor, mám za sebou teprve schůzku s ministrem zahraničních věcí. Bylo to příjemné, ale řekl jsem mu také věci, které nás trápí.
respekt.cz:A co vás trápí?

JN: Řekl jsem mu a řeknu to i ministru obrany, že jsme doufali, že houfnice za několik miliard koupíte od nás. Byl by to krásný československý projekt, první takový velký v obranném průmyslu vůbec. Slovenská houfnice Zuzana a český podvozek, na který by se připevňovala.

respekt.cz:A my jsme vás mezitím podvedli s Francii a koupili je od ní…
JN:Já bych tomu neříkal podvod. Ale jsem přesvědčený i o tom, že náš výrobek je jiná generace. Na francouzský systém potřebujete mít po ruce někoho, kdo nakládá do houfnice rakety. Slovenský výrobek je technologicky pokročilejší, řidič sedí v autě v opancéřované kabině, zmáčkne knoflík a vše zařídí technika. To je mercedes, nikoliv nižší střední třída.

respekt.cz:Vaše houfnice byly dražší.
JN:Ano, ale měly výhody, které popisuji. A v konečném důsledku jsme ani nebyli osloveni, abychom je nacenili.

respekt.cz:Jak si vysvětlujete, že jsme dali přednost Francii?
JN:Je pochopitelné, že u těchto věcí se neposuzuje jen vojenská způsobilost, ale i geopolitika a další zájmy. Ale mrzí nás to, padesát procent výrobku se mohlo dělat u nás a padesát procent u vás. Výhod byla řada.

Ocitoval jsem celou pasáž z názoru pana ministra Obrany SR (Jaroslav Naď) - je škoda, že se nevyjádřil proč v 2020 mluví jinak než v 2018. A je škoda, že neslíbil, že ve slovenské státní firmě "Konštrukta-Defence a.s." si "vyhrnou rukávy" a urychleně pošlou do ČR lepší nabídku. zejména v kritériu: "munice v Z2" = cena+dostřel+(sortiment) munice)

Do 40km sa striela na Záhori. VVP ma na dĺžku nejakých 40,5km.

Třebas jsem udělal chybný závěr - ano, v oblasti dělostřelectva jsem laik - a třebas máš pravdu že opravdu lze střílet na vzdálenost přes 30 km v Záhorie.

Prostě si neumím představit praktickou realizaci při střelbě na vzdálenost 30 až 40 km konvenční (hloupou) municí... jak to zrealizovat v Záhorie. Mě to připadá nereálné, ba vyloučené. Pár výstřelů asi ano, ale několik set ran nastřílení....

Netroufnu si tipnout lze-li zrealizovat nástřel jinde na Slovensku - v Lešti nebo ve Valaškovcích (tj. uvažuji, že Z2 střílí mimo vojenský obvod a dopadové plochy jsou uvnitř vojenského obvodu), protože jsem tam nikdy nebyl (jsem civilista a akce pro veřejnost jsou myslím akorát v Záhorie).

Nad 40km pri skúškach Vulcano išli do zahraničia. Bolo to v tom článku v časopise Obrana, ktorý si nevedel nájsť a som ti ho dohladal.

Jestli pro CAESAR opravdu rozhodla dostupnost M983 Excalibur (eventuelně snad budoucí Katana-ex-Menhir), tak mi to připadá jako slabý argument.

Střelbu drahou municí typu Vulcano, Excalibur, Bonus - silně pochybuji, že by AČR nějak intenzivně mohla využít v dohledné době

viz srovnání odhadovaných kusových cen pro americkou armádu (dle rozpočtovaných - odhadovaných - cen munice od r. 2015) z Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť:

Odhadované kusové ceny 155 mm (víceletý průměr) munice v USA

Jako výkop do diskuze jsem sepsal orientační (odhadované) nákupní ceny munice 155mm v USA. Jde o víceletý průměr. Vůbec netvrdím, že je to sepsáno na "chlup přesně", protože pro mě jako pro laika v oblasti dělostřelectva je tohle téma dost obtížné (kvůli mé neznalosti).

V přehledu je uvedena cena za kus - přibližně na úrovni celkové ceny za kus. Nechci se pouštět do diskuze jde-li o weapon system cost, protože jsem sestavoval orientační přehled (a v některých případech bych musel pro jednu munici psát různé údaje, takže by to bylo nepřehledné).

Pro zjištění celkové ceny střeliva pro jeden výstřele je k ceně munice nutné přičíst cenu dalších položek - roznětku, hnací náplň (zjednodušeně střelný prach),...
Většina cen je za novovýrobu a platí zhruba za dodávky za zkoumané období ... tj. je možné že v předchozích letech byla kusová cena totožné munice odlišná, např. protože v minulosti bylo nakupováno výrazně jiné množství kusů munice.

Druhá vysvětlivka - některé typy uvedené munice (např. některé z řady M112x) byly vyrobena zčásti za pomoci dílů z vyřazené munice, tj. při novovýrobě by cena byla o něco vyšší.

[kenavf]

23.05.2018
Citace :

Bezpečnostná rada a vláda dnes schválili projekt pre obstaranie 155 mm samohybnej kanónovej húfnice ZUZANA 2. Z neho vyplýva, že výzbroj Ozbrojených síl SR bude priebežne do roku 2022 doplnená celkovo o 25 ks najmodernejších húfnic slovenskej výroby, a to cez štátny podnik Konštrukta Defence a.s., ktorý je ich výhradným certifikovaným výrobcom. Celková hodnota projektu vrátane výcviku personálu, náhradných dielov a základných druhov munície je odhadovaná na obdobie rokov 2018 – 2022 na 175 mil. eur s DPH.

Prvé štyri kusy mali byť pôvodne dodané v tomto mesiaci jún 2020 ale posunulo sa to kvôli Korone.
175mil :25ks= 7mil €= cca 182mil Kč...je teda otázne koľko by mohli stlačiť cenu pre AČR.
https://www.valka.cz/SVK-Zuzana-2-155mm ... ce-t192086

I keď v naších armádach a vládach je všeličo možné, ale i tak pochybujem že by armáda objednala húfnice ktoré by si vystrelili len pár projektilov.

[Padouch]

Myslím, že na 90% je o vítězi rozhodnuto. A i kdyby konštrukta poslala lepší nabídku, tak stále může i Nexter něco z obvyklé marže která bývá 15-20% něco slevit... Doufám, že se AČR rozhodne pro Ceasara, je v něm ekonomický potenciál pro český průmysl. Nexter může nabízet zahraničním klientům houfnici s tatrováckým podvozkem a nově i tatrováckou pancéřovou kabinou. Pokud se v ČR vybuduje montážní linka, můžou se pro zahraniční uživatelé houfnice kompletovat v ČR (výjde to levněji než kompletace ve Francii)

[zzz]

Padouch

geopolitické a synergické efekty nechám stranou. Ke Tvým argumentům.

Myslím, že na 90% je o vítězi rozhodnuto

Podle zveřejných PR-textů na českém MOČR očekávají uzavření dohody někdy na ?podzim? 2019, takže jistý časový prostor pro novou nabídku Zuzana2/EVA by tu měl být. Ale pravdou je, že ten prováhaný čas (na obou stranách) bude obtížné dohnat.

Míč je na straně Konštrukta-Defence a.s.. Uvidíme jestli zabojuje. Zvlášť, když pan Jaroslav Naď ve 2018 tvrdil, že reálná cena Zuzana2 je "někde mezi 3 až 4 miliony" eur a nyní - Jaroslav Naď jako ministr Obrany SR - je nadřízeným Konštrukty, která je de facto státní firma.

Myslím, že na 90% je o vítězi rozhodnuto. A i kdyby konštrukta poslala lepší nabídku, tak stále může i Nexter něco z obvyklé marže která bývá 15-20% něco slevit...

Jestli narážíš na ty často zveřejňované údaje, že kusová cena CAESAR je tuším ?105? milionu Kč a kusová cena Zuzana2 je snad někde kolem 170-180 milionu Kč (a cenu EVY neznáme)... tak si tím dovolím polemizovat.

Protože kupní cena za velmi vychytanou "trubku na korbě" není až tak rozhodující. Velkou roli totiž taky hrají provozní náklady (např. munice).

Příklad kupní cena vs. provozní náklady
Je to jako kdybychom se vrátili do 90.-tých let a jako kdyby se normální člověk, který po městě rozváží pizzu kupoval auto jak na rozvoz pizzy a současně na rodinný provoz ve městě. A jako kdyby vybíral mezi:
a) třídvéřovým Peugeot 205 v dieselu řekněme za 220.000 Kč
b) pětidvéřovým Škoda Felicia v dieselu řekněme za 280.000 Kč

Jenže!!!
Pokud by ten člověk kupoval auto na ?300.000 kilometrů? (v půlce generálka), tak těch 60 tisíc ušetřených Kč na kupní ceně nehraje zásadní roli v celkových nákladech na auto.

Protože pokud by
- diesel v jednom autě jezdil za 5 litrů na sto (= za 300 tisíc km při ceně 30 Kč/litr to dělá na PHM 450.000 Kč). a pokud by
- diesel v druhém autě by jezdil za 6,5 litrů na sto (= za 300 tisíc km při ceně 30 Kč/litr to dělá na 585.000 Kč), tak
je málo významný ten rozdíl kupní ceny 60.0000 Kč mezi třídvéřákém a pětidvéřákem ( a navíc - mnohem hůř se nastupuje na zadní sedačky.

Otázkou, je které auto jezdí za kolik, což ten koupěchtivý zájemce netuší, protože neví jak převést údaj "kombinovaná spotřeba" do charakteru jeho reálných jízd.

Normální člověk si zeptá ostatních, za kolik litrů jim reálně jezdí P205 či Felca (oba v dieselu) reálně jezdí. Jo, jenže když se zapomene zeptat na druhou otázkou - ta spotřeba je k jakému režimu jízdy ... tak taková informace je vcelku nanic.
Protože u dieselu asi hraje roli charakter provozu = městský rozvoz "brzda-plyn" tomu moc nesvědčí, zatímco na rovince si lebedí.
Konec příkladu


Z5 k "fufnicím" - důležité je, jestli se AČR zeptala v OSSR za kolik munice (spotřebované na dalekonosnou trefu cíle vzdáleného přes 30 kilometrů) jim "jezdí" Zuzana 2. A tu samou otázkou (kolik munice spotřebují na trefu na dálku 30 a víc kilometrů) jestli se AČR zeptala u uživatelů CAESAR.
A za jakých podmínek - tj. proto furt zdůrazňuji, že mělo proběhnout nastřílení Zuzany2 stovkami výstřelů za různého počasí, větru, ročního období,... Třeba nastřílení proběhlo.

Ten poměr kupní ceny vs. následné provozní náklady z výše uvedeného příkladu totiž nemusí být tak moc odlišný od nákladů na munici při dalekonosné střelbě. Např. OSSR kupovala houfnice Zuzana za částku X. A současně si koupila trochu munice. Kdybychom vzali cenu munice z této malé objednávky, tak při životnosti 2500 výstřelů na jednu dělovou hlaveň (poté výměna) by náklady za munici dosáhly částky o 1/3 víc než kolik činila kupní cena samotných houfnic. Konkrétně částky u OSSR- cca 150 milionů EUR za houfnice a 200 milionů EUR za munici po dobu životnosti jedné dělové hlavně. A po výměně za novou hlaveň by účet za spotřebovanou munici dál narůstal... A to nemluvím o superdrahé munici typu Excalibur, Vulcano,...

Například jeden zdejší diskutující tvrdí že Z2 toho hodně nastřílela, ... jenže já si fakt nejsem jistý, jestli ví o čem mluví, když také tvrdil, že na Slovensku asi zvažují vyvinout a poté vyrábět "zaminovacej municíe" ... akorát nevím co by to mělo být za munici, když existuje Ottawská úmluva (miny), Úmluva o kazetové munici,... a Slovensko je podepsalo už před řadou roků.
http://www.the-monitor.org/en-gb/home.aspx

[Juraj Tichý]

Mýliš sa. Otawská dohoda hovorí o mínach nášľapných a teda protipechotných. Zamínovanie prostredníctvom delostrelectva (húfnice či raketomety) sa vykonáva PT mínami. Nie nášlapnými mínami. PT míny sa dnes standardne vybavujú časovačom pre autodeštrukciu po pár hodinách až do 7 dní.
AČR na to používa napríklad MV-3.

[zzz]

Juraj

Na 155mm s protitankovou minou se patrně nevztahují ty zákazy, které některé země přijaly (SR ano, ČR ano) a některé ne. Chápu-li správně, tak např. v USA sice nepodepsaly tyto zákazy, ale stanovily si svoje vlastní pravidla a velkou část této (mezinárodně zakázané) rozebírají či demolují.

Akorát je otázkou smysl jak velké uplatnění v praxi bude mít taková munice 155mm s protitankovou minou. Prostě proto, že do jedné munice (o celkové váze 40-50 kg ... bez hnací náplně) se vejde kolik těch protitankových min? Zvlášť když dnešní (MRAP) protiminová ochrana lehčích vozidel (než je tank) je dost jiná než jakou měl např. HUMWEE či soudobá vozidla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Area_denial_weapon
Prostě - pochybuji, že by Slovensko/Česko nebo nynější (ti zveřejnění) zákazníci slovenské MSM Group využili nějak významné množství protiminové munice 155mm.

Vůbec nezpochybňuji šikovnost či fortel muničářů na Slovensku. Pouze srovnávám s délkou vývoje. Stačí se podívat např. na NAMMO a jeho "trápení" s dýmovou municí 155mm ... roky vyvoje a pokud vím, pořád není hotovo - což patrně stálo dost peněz z měšce na firemní výzkum/vývoj... a nějaký zákazník by tyto vývojové investice asi měl zaplatit....



U 152mm to je asi jinak, protože výrobců munice je mnohem míň než výrobců 155mm

[Juraj Tichý]

Delostrelectvo nie je len húfnica. Delostrelecká munícia nie je len 155mm.

https://www.stvgroup.cz/file/8e2e9ae291 ... 20mina.pdf

[kenavf]

..
Akorát je otázkou smysl jak velké uplatnění v praxi bude mít taková munice 155mm s protitankovou minou. Prostě proto, že do jedné munice (o celkové váze 40-50 kg ... bez hnací náplně) se vejde kolik těch protitankových min? Zvlášť když dnešní (MRAP) protiminová ochrana lehčích vozidel (než je tank) je dost jiná než jakou měl např. HUMWEE či soudobá vozidla.
...

Ano posudzuje sa a zlepšila sa odolnosť voči minám(prežitie osádky?). Ale je otázne koľko a ktorej techniky je schopných pokračovať v bojovej a inej činnosti/úlohe, po výbuchu tej míny.

[Juraj Tichý]

Žiadna kolesová technika nebude schopná pokračovať v manévri po výbuchu míny pod kolesom. Miera poškodenia bude veľká a schopnosť opravy na mieste veľmi otázna. Skôr odťah. Ešte si viem predstaviť pohyb MRAP aj s ustreleným jedným kolesom, ale na bojovú činnosť to nebude. Skôr návrat na základňu...
Pásovú techniku to buď zastaví, alebo minimálne spomalí, keďže ženisti budú musieť vytvárať priechody v na diaľku vytvorených mínových poliach.