Modernizace letounů řady Suchoj a MiG

[cover72]

Rabo:
ty informace o F-117 pocházejí z ATM (neměnné letové trasy. srbští spotteři u zákalden), zpráv BBC (rozhovor s francouzi kde zmiňují ten upgrade) a rozhovor s velitelem té baterie (modernizace)

A wow - od "rusofila" jsem se dostal do pozice "obhájce pseudo-super-mašiny" a tedy amerikanofila

Doprovod rušičkou? To snad ne. To by tam ani nemuseli montovat žádnou plasmu, protože v okamžiku zapnutí rušičky by se tím směrem nasměrovaly všechny EOS z okolí, a nejbližší AWACS by tam bleskem poslal pár stíhaček na VID.

Ohledně plasmy - ne, jen používám rozum. Podívej se na testy v aerodynamických tunelech, a jak se po povrchu rozlézají obarvené plyny. A pokud víš, odkud je vypouštěna ta plasma (náběžné hrany křídel apod.) tak si jistým device, zvaným "selský rozum" dáš dohromady, že té mašince potrvá okolo 1-2 vteřin, než po celkovém manuálním vypnutí znova pokryje celý povrch nosiče.

Stejná logika a tunelové testy vedou k tomu, že je to nepoužitelné pro nadzvukové rychlosti a vysoké AOA - prostě to odtrhne vzdušné proudění.
V případě nadzvuku rázové vlny a v případě hAOA víry.



A ještě pro Raytheon: ten obrázek PAK-FA co jsem tu postoval se objevil i v červencové L+K...

Pak tedy nutně vyvstává otázka, zda jsou psaná média (a zvláště periodika) opravdu o tolik spolehlivější než inet. Koneckonců i takové ATM čerpá v některých oblastech výhradně z inet zdrojů - globalsecurity, FAS apod.

[Alchymista]

Pritom práve FAS a globalsecurity sú ako zdroje relatívne menej spoľahlivé a presné...

K plazme - existuje aj možnosť, že plazmový oblak nezahaľuje celý stroj a/lebo sa veľkosť oblaku (alebo pokryte lietadla) dá v istých medziach regulovať. V takom prípade sa napríklad na krátky čas z oblaku plazmy vynoria vrcholy smeroviek s príslušnými anténami a prebehne komunikácia, alebo len budú prijaté povely a dáta. Efektívne odrazové plochy odkrytých častí by boli malé a z veľkej časti smerov kryté plazmovým oblakom zahaľujúcim trup a krídla lietadla, vysielanie by bolo smerové a opäť z veľkej časti kryté. Navyše - dá sa to urobiť aj tak, že sa vysleduje doba a intervaly ožarovania lietadla vyhľadávacím rádiolokátorom (izolácia nie je absolútna a na zamerania zdroja vyžarovania (radaru) stačí nepomerne slabší signál ako na zameranie cieľa radarom) a komunikácia prebehne v čase, keď je radar v rámci otáčky zameraný iným smerom.

[cover72]

Pritom práve FAS a globalsecurity sú ako zdroje relatívne menej spoľahlivé a presné...

K plazme - existuje aj možnosť, že plazmový oblak nezahaľuje celý stroj a/lebo sa veľkosť oblaku (alebo pokryte lietadla) dá v istých medziach regulovať. V takom prípade sa napríklad na krátky čas z oblaku plazmy vynoria vrcholy smeroviek s príslušnými anténami a prebehne komunikácia, alebo len budú prijaté povely a dáta. Efektívne odrazové plochy odkrytých častí by boli malé a z veľkej časti kryté smerov plazmovým oblakom zahaľujúcim trup a krídla lietadla, vysielanie by bolo smerové a opäť z veľkej časti kryté. Navyše - dá sa to urobiť aj tak, že sa vysleduje doba a intervaly ožarovania lietadla vyhľadávacím rádiolokátorom (izolácia nie je absolútna a na zamerania zdroja vyžarovania (radaru) stačí nepomerne slabší signál ako na zameranie cieľa radarom) a komunikácia prebehne v čase, keď je radar v rámci otáčky zameraný iným smerom.

Dobrý nápad, že nemusí být pokryta celá mašina.
ono to koneckonců asi ani nejde - jak by například chtěli pokrývat stabilizátory na motorech, že.

Nicméně mezi přehledovými radary se čím dál tím více rozšiřují AESA/PESA radary - už od 60. let. A na ty se to takto aplikovat nedá... Nicméně je fakt, že samotný (třeba) vrchol směrovky asi přehledovým radarem na vlnové délce v řádu metrů asi nezjistí.


Btw, zajímalo by mě, zda na tom budou mít chytrý systém jako na F-22, který pilotovi ukazuje směr vyzařování radaru nepřátelské stíhačky a jeho vypočítaný dosah proti Raptoru pro ten který úhel dopadu, aby mohl pilot proklouznout...

MFD na to mají, a on-board výpočty by díky povaze plasma stealth měly být o dost jednodušší - když se to tak vezme, je to vlastně jen poněkud lepší RAM, takže se to nemusí počítat pro každý úhel dopadu...

[rabo]

A wow - od "rusofila" jsem se dostal do pozice "obhájce pseudo-super-mašiny" a tedy amerikanofila Shocked

Zle si ma pochopil. Písal som že, Američanom sa oplatí pri strate"super lietadla" ,ako bola často F-117 prezentovaná médiami, výrobcom, USAF, urobiť určité korektúry v informáciách. Bol to stroj za milióny a technológia za miliardy. PS: Nikoho nikdy a to zdôrazňujem nikdy neškatuľkujem za rusofila, amerikofila atď. Sám som proti takému to značkovaniu.

To, že Francúzi modernizovali Srbské Nevy neznamená, že museli modernizovať tú čo zostrelila F-117. atď. A redaktori ATOMu/ATM berú informácie vo väčšine, tiež len z vonkajších zdrojov. / a to si napr. pánov Kauckého a Gyurosiho ako autorov skutočne pokladám / Jej zostrelenie spôsobilo v USA obrovské haló. Samozrejme špekulujem "pravda je vo hviezdach"

Téma o plazme sa mi zdá už len pre jej ofic. nepotvrdenie zbytočná. To stou rušičkou si troška vytrhol z kontextu, lebo som uviedol vzdialenosť jej možného zapnutia cca 1000-2000 km od miesta odpalu napr.CH-101 tzn. cca 4000 - 7000 km od cieľovej oblasti na dobu, ako si uviedol tak pár minút. Na to aby sa tam dostalo stíhacie lietadlo by potrebovalo dlhší čas. A po jej vypnutí a "zahalení" do plazmi by im ostali na nájdenie cieľ len OLS. / ktoré majú dosah od 20-90km /

[rabo]

Teraz troška mimo vstup,ale : O radaroch Ruskej výroby hlavne AESA / Žuk AE, Žuk MSF,Kopyo-F, IRBIS + ich Ečkové deriváty / sa vie zúfalo málo možno:
dosah, počet cieľov, niekedy hmotnosť, základné údaje, ale nič viac. Na fotke, čo bola zverejnená v Brazílii pri prezentácii SU-35BM, bol dosah radaru Irbis na vzdušný cieľ - stíhač /ako model tam bola F-22 ! / vzdialenosť podľa toho obrázku 400km / oficiálny materiál Su / a túto vzdialenosť som sa dočítal aj na viacerých stránkach . To sa mi zdá pri aktívnom režime radaru - vyhľadávaní, vzdialenosť obrovská. E-3A/B/C a A-50U majú dosah cca 650km a to sú radary s rádovo väčšími rozmermi a asi najvýkonnejšie, čo sa dosahu, týka AWACSy . A to ani neberiem v úvahu, že tam bol obrázok Raptora, pri ktorom by mal byť dosah rádovo menší.

[rabo]

PLAZMA: dobrý článok o nej je v ATM 7/2004 / militaria, nie magazín / A tam Ing.Kaucký dosť rozsiahlo túto tému rozoberá. Len pár postrehov: je možné ju "prekuknúť" radarmi s nízkym kmitočtom / zahorizontálne / pozitíva: znižuje aerodynamický odpor a dokonca pohybmi generátorov umožňuje ovládať lietadlo, bez nutnosti fyzikálnych zmien konštrukcie a geometrie draku lietadla napr. náhrada za smerovku a pristávacie klapky?! Jednou z nevýhod je,že prúdový motor nemá rád silne ionizované plyny plazmi. Záver: píše o zverejnení použitia generátorov na SU-34 a vývoj pre stroj SU-35 dokonca o testovaní na Mig-29SMT a S-37. No tak som z toho jeleň. Je to článok z roku 04 a to sa od vtedy v tom smere nič viac dopredu nepohlo? Prečo nie sú žiadne fotky z aplikovania na lietadlách? Prečo toho nie sú plné fóra? Napriek všetkému mi aj to to pripadá troška, ako kačica. Ten článok som si pamätal, ale až s odstupom času sa mi tie veci, hlavne už to reálne použite na lietadlách zdá troška prehnané.

[Alchymista]

ad plazma - ako by mohlo vyzerať konštrukčné prevedenie takého generátoru plazmového oblaku? Domnievam sa, že to bude jeden alebo niekoľko prístrojových blokov, nejaká kabeláž a "niečo" na povrchu lietadla. Problém je, že to "niečo" môže mať ľubovoľný vzhľad a rozmery - od výrazných "antén" cez jednoduché kovové výstupky podobné nitom v poťahu až po malé otvory...

[cover72]

Teraz troška mimo vstup,ale : O radaroch Ruskej výroby hlavne AESA / Žuk AE, Žuk MSF,Kopyo-F, IRBIS + ich Ečkové deriváty / sa vie zúfalo málo možno:
dosah, počet cieľov, niekedy hmotnosť, základné údaje, ale nič viac. Na fotke, čo bola zverejnená v Brazílii pri prezentácii SU-35BM, bol dosah radaru Irbis na vzdušný cieľ - stíhač /ako model tam bola F-22 ! / vzdialenosť podľa toho obrázku 400km / oficiálny materiál Su / a túto vzdialenosť som sa dočítal aj na viacerých stránkach . To sa mi zdá pri aktívnom režime radaru - vyhľadávaní, vzdialenosť obrovská. E-3A/B/C a A-50U majú dosah cca 650km a to sú radary s rádovo väčšími rozmermi a asi najvýkonnejšie, čo sa dosahu, týka AWACSy . A to ani neberiem v úvahu, že tam bol obrázok Raptora, pri ktorom by mal byť dosah rádovo menší.

Těch 400km tam bylo na cíl o velikosti CVN - na Raptor ani omylem, jelikož na 400km nevyčenicháš ani F-15. Nemůžeš obcházet zákonitosti fyziky, a podle radarové rce je zcela jasná závislost na rozměrech antény. Mohli by [teoreticky] prodloužit dosah lepším filtrováním odraženého signálu (aby RCX dokázal vyhodnotit i cíle za "konvenčním" dosahem) ale to je tak vše. A protože [podle AUSA ad.] zatím pořádně nezvládají ani LPI (snad kromě N011M), spíše bych se klonil k těm 7.5NM u N011M na odhalení Raptora - zpracování signálu asi nebude tak na výši jako na západě. Vždyť se stačí podíva třeba na jejich námořní PASA a co dělali v době SPY-1, že.


Btw, jen bych doplnil, že poč. modelování letdel bylo využito už pro Have Blue/Nighthawk - tuším že se to jmenovalo Echo1. A umělo to jen rovné plochy - a ikdyž to nebylo pro modelování aerodynamiky atd, modelování počítačem to bylo.

[rabo]

Samozrejme ten dosah,ako som napísal bol prekvapením aj pre mňa. Niektoré veci jednoducho nepustia / napr. rozmery antény atď / Skôr som chcel naznačiť či sa v prípade toho lietadla SU-27BM/35BM nemôže jednať o pasívnu schopnosť zachytenia lietadla F-22. / súvisí to z odkazom čo je uvedený nižšie - je tam obrázok - dosahu SU-30 pri použití pasívneho zameriavania ESM/RF na stroj F-35 /


Bars / N011M / je najstrší s rodiny nových Ruských radarov. Je technológia PESA.
Ten dosah ,čo uvádzaš pre Bars na STEALTH, je mimochodom z upraveného obrázku, ktorý ako prvý použili ausairpower a na ňom vidno, že je porovnateľný s dosahom na liet. kategórie STEALTH s radarom APG -81 s F-35. Je to zhruba cca 14-16 míľ. http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html

[Alchymista]

zpracování signálu asi nebude tak na výši jako na západě.

Len mierny off topic - rádiolokátory s plošnými fázovanými anténami (Patriot a spol) sú založené na práci jedného sovietskeho profesora z výskumného ústavu rádiolokačnej techniky niekedy z polovice 60. rokov. Sovieti špatne odhadli možný vývoj techniky a práca bol odtajnená a tak sa dostala na západ. Ešte v polovici 70. rokov trvalo spracovanie signálu získaného touto metódou z rádioteleskopu v Arecibo pri mapovaní Venuše niekoľko mesiacov. Zdalo sa teda, že pre vojenské účely je to absolutne nepoužiteľné. Uplynulo ale ďalších desať rokov a počítače boli schopné robiť potrebné výpočty v reálnom čase.

Čo tým chcem naznačiť - rozhodne by som nepodceňoval schopnosti rusov riešiť technické problémy, v oblasti matematických riešení problémov sú stále napred (v matematike im dokáže konkurovať len čína). Matematické riešenia technických problémov majú jednu zaujímavú vlastnosť - pokiaľ niekto dokáže kvalitne popísať technický problém matematickým jazykom a súčasne dokáže kvalitne riešiť príslušné matematické rovnice, môže získať jednoduchšie riešenia, čo v praxi znamená jednoduchšiu technickú konštrukciu alebo jednoduchší programový algoritmus. Takže jednoduchosť konštrukcie nemusí byť znakom nedostatočnej funkčnosti.

[Lord]

Mnoho lidí podceňuje ruskou elektrotechniku či elektroniku, říkají že hlavně v oblasti čipů a počítačů zaspali. Oni však přesto dokáží navrhnout a sestrojit účinná řešení. Na první pohled to může vypadat těžkopádně, ale že to funguje excelentně je jisté.

[MaTu§§]

Mnoho lidí podceňuje ruskou elektrotechniku či elektroniku, říkají že hlavně v oblasti čipů a počítačů zaspali. Oni však přesto dokáží navrhnout a sestrojit účinná řešení. Na první pohled to může vypadat těžkopádně, ale že to funguje excelentně je jisté.

ano mas pravdu ale zasa tu hra silnu ulohu ekonemika kt. je v rusku slaba ale ved teras rusi zacaly Francuzsku, Nemecku, Cinsku, Izraelsku a Indicku elektroniku takze sa podla mna uz teras o elektroniku nemusime podcenovat ale predsa len... poviem proklad moj ujco meral na vojne dosah lietadiel konkretne MiG-21 u ktorych je dosah cca 19 000 ma o on hovoril ze kolkorazi v pohode nameral aj 22 000 ale to neni uz o elektronike ale o tom ze rusi nemusia vzdi podat pravdive udaje... praveze naopak daju pomarne "slabe" a potom konkurencia si povie sak hento a hento ma iba to a to tak mi to iba troch zdvihneme a potom pridu rusi a povedia haha kukajte..... alee taka situacia chvala Bohu od r. 1989 nenastala....asi tak :-)

[rabo]

Celkom zaujímavý článok o SUčkach z januára 07 http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

stránka priebežne updatovaná.

Je tam jeden obrázok o dosahu radaru Irbis E. Podľa všetkého sa bude jednať o najvýkonnejší radar súčasných stíhacích lietadiel.

[michan]

Když vynecháte obviňování z amerikanismu a rusofilství, bude Vaše debata plynulejší a už naprosto OK.
Pánové stejně Vám za Vaši technickou debatu děkuji.
Sleduji ji s velkým zájmem.
Stále totiž pátrám po dosahu palubních RL u Su a u Raptora, abych je přiřadil do své paměti. Vím jsou to utajené a nové věci.
Přesto, u některých diagramů to již lecos naznačuje.
Mě zatím analýzou vychází něco okolo, možná přes 400 km. Víte - li někdo více, prosím sem s tím.
Vaše diskuze o STEALTH je skvělá. Ď.

[Pegeucko]

michan

Do modernizovaných letounů Su-35 je připraven modernizovaný radiolokátor Irbis-E s fázovou anténou umožňuje sledování vzdušných cílů na vzdálenost do 400km (3m2) a do 50-90km(0,01m2). Umožňuje sledovat současně 30 cílů a vést palbu současně na 8 vzdušných cílů střední vzdálenosti(4 cíle velké) a 4 pozemní cíle.

Je to udaj přímo z jejich stránek ZDE:
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

Je tam ještě spousta dalších podrobností, otázkou ovšem je jak moc jsou ty údaje "přesné".

[SK]

Má niekto viac info o cvičení Indického letectva v Británií, kde sa stretli Su-30MKI s Typhoonmi? Podľa posledného L+K vraj počas cvičení Su-30MKI nepoužívali palubný rádiolokátor N-011M Bars udajne kvôli utajeniu jeho presných parametrov. Na druhú stranu sa vraj Indický piloti pochvalne vyjadrovali k manévrovacím schopnostiam Typhoonu. Je možné zistiť či Britské Typhoony používali radar alebo nie, prípadne či Britské stroje využívali informácie z lietadiel včastnej výstrahy a ako vlastne dopadlo cvičenie?

[cover72]

Nevím, proč by Typhoony neměly používat radar - koneckonců brzo stejně přejdou na CAESAR, a pravděpodobně můžou i vybírat mezi "mírovým" a "válečným" módem - podobná schopnost, jakou mi potvrdil operátor u E-3A na CIAFu.

[Kutuzov]

Ta citace posledního čísla L+K, že SU-30MKI létaly s vypnutým Barsem je zajímavá informace - ale přiznám se, že si dost dobře nedovedu představit průběh takového cvičení, kdy jedna strana létá s radarem jen v pasivním módu a za použití optických čidel. Zajímavé ... Jinak k vaší diskuzi na téma úroveň elektroniky USA/a celého západu versus Rusko má docela trefnou analýzu Lukáš Visingr na svých stránkách: http://www.lvisingr.czweb.org/stazeni.html#namorni - doporučuji k přečtení tuto analýzu: http://www.lvisingr.czweb.org/stazeni/Elektronika.doc - myslím si, že jeho pohled má hodně blízko skutečnosti od doby, kdy jsem viděl ve zprávách šot, jak dodávce několika desítek fungl nových Humvee do Afganistánu nějaký domorodý šikula ukradl elektronické klíče a ta auta musela měsíc nečinně parkovat na základně než od výrobce přišly nové ...

[rabo]

Články pána Visingera boli a sú publikované v ATM. Je pravda, že niektoré sú založené na serióznych zdrojoch, ale nájdu sa tam aj také čo sú vyložene fikcie, respekt. povytrhávané z iných celkov a doplnené časťami z rôznych fór, prípadne osobným dopĺňaním "faktov". Jeho odporúčanie typu môžete ma citovať, by som až tak doslovne nebral, lebo jeho článok napr. o T-95 je asi ťažko citovateľný a rýchlo by ste ma poslali do ...., keby som to tu predstavil,ako fakt a jeho uviedol,ako jediný zdroj. Ak od neho niečo citovať tak si to pred tým overiť, ako sa povie zľava z prava. Aj vďaka nemu sa ATM z odborného časopisu dostal skôr na úroveň populárno odborného.

[RAYTHEON]

to Kutuzov

http://www.lvisingr.czweb.org/stazeni/Elektronika.doc

Doporučuji ti navštívit kteréhokoliv průmyslováka elektro s touto "analýzou" v hrsti, poví ti k tomu své. Takovéto materiály odráží současné módní rusomilství (i zde na tomto portálu hojně pěstované) nikoliv však realitu.

Po jistých zkušenostech odmítám považovat články pánů Visingera a Kauckého za seriosní. Je velmi pravděpodobné že se oba dva dobře orientují v některém segmentu problematiky vojenské techniky, nicméně se vydávají za universální znalce čehokoliv a nachází dostatek čtenářů, kterým chybí schopnost kritického posouzení servírované informace ať už pochází odkudkoliv.