Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon

[Shania]

.. cele to ale vysi na situacnim povedomi AI v skutecnem boji, to bude vyzadovat aspon neco na urovni DAS a dobre sdileni dat...

Vzhľadom k tomu že sa očakáva v budúcnosti len BVR boj tak sa pilot rozhoduje len podľa prístrojov. AI čerpá informácie tiež z tých istých prístrojov, takže povedomie bude mať AI vždy lepšie ako pilot s tým že netrpí únavou a prehodnocuje situáciu každú stotinu sekundy na všetkých prístrojoch. A ak by sa jednalo o boj na blízko, tak je to o kamerách a vyhodnoteniach obrazu a to sa tiež posunulo výrazne dopredu. A pri dobrom zoome kamery by vedela určite vyhodnotiť že poloha výškoviek alebo smeroviek sa na protivníkovom lietadle zmenila a už by vedela s predstihom reagovať výchylkami tým smerom.
Je to teda len otázka času. Len som myslel že už teraz budú "bojovať" proti pilotovi v reálnej F-16ke alebo aspoň v tranažéri F-16ky. A nie proti VR okuliarom a joysticku.
Ale nejaké info o rýchlosti a správnosti reakcií a rozhodnutí im to asi dá aj takto.

Podle toho jak blizko AI lita okolo druheho stroje, by proti nemu v realu asi nikdo nechtel bojovat:D

Zalezi, co se bojem v BVR mysli. Pokud to ze AI dostane za ukol znicit (jako wingman) urcite cile a ta zvoli nejlepsi cestu jak toho dosahnout, v ramci toho omezene takticky manevrovat a nebo ze se bude zcela autonomne na takticke urovni rozhodovat jak splni urceny ukol. Spis to bude ta prvni moznost. V BVR se taky musi pocita i stim co nevidis.

[kenavf]

...
Podle toho jak blizko AI lita okolo druheho stroje, by proti nemu v realu asi nikdo nechtel bojovat:D

Zalezi, co se bojem v BVR mysli. Pokud to ze AI dostane za ukol znicit (jako wingman) urcite cile a ta zvoli nejlepsi cestu jak toho dosahnout, v ramci toho omezene takticky manevrovat a nebo ze se bude zcela autonomne na takticke urovni rozhodovat jak splni urceny ukol. Spis to bude ta prvni moznost. V BVR se taky musi pocita i stim co nevidis.

K tomu BVR.
IMHO: Lietadlo vyletí v nejakej konfigurácii/zmesi výzbroje podľa predpokladanej úlohy ktorú má plniť a podľa predpokladaných opatrení/možností protivníka.
A tak by AI mala začať používať rakety/zbrane postupne od väčších vzdialeností aby toho protivníka likvidovala radšej skorej ako neskoro. Aby toho potom nablízko nemala veľa. Zároveň ale musí myslieť aj na neskoršie časy, keby sa niečo zrazu objavilo nové(aby zostala ešte v zásobe príslušná raketa). Nechávať si všetko na boj "na vizuál" je asi dosť riskantné ale zase to aj závisí na úspešnosti/efektivite s akou dokáže proti protivníkovi pôsobiť. Musí započítať aj faktor že na dialku ešte nevie či aj to protivníkove lietadlo nepilotuje nejaká AI.
Je to teda dosť na algoritmoch ktoré budú do AI vložené a aj na tom ako sa dokáže AI "sama účiť".

P.S. Bolo by zaujímavé vedieť prečo sa v tomto prípade AI rozhodla preferovať ten boj "na kanóny".

[kenavf]

Možný dôvod prečo dochádzalo hlavne na boj "na kanóny". Lietadla na začiatku súboja sa k sebe nepribližovali z veľkej vzdialenosti a preto nedošlo na BVR.
Lietadlá začínali súboj vtedy keď "sa vzájomne minuli"(vzdialenosť cca 2500ft) a začali hneď točiť proti sebe. Po otáčke boli proti sebe vo vzdialenosti cca 4000ft a to už je asi úloha skôr na kanony a raketa by sa nestihla "zamknúť" na ciel.
Žiadny z nich asi nemal šancu sa odpútať od protivníka a použiť rakety, pretože by ho zlikvidoval.

Ten východzí bod súboja "krídlo na krídlo" sa mi zdá zlý a nerealistický.

[Shania]

Možný dôvod prečo dochádzalo hlavne na boj "na kanóny". Lietadla na začiatku súboja sa k sebe nepribližovali z veľkej vzdialenosti a preto nedošlo na BVR.
Lietadlá začínali súboj vtedy keď "sa vzájomne minuli"(vzdialenosť cca 2500ft) a začali hneď točiť proti sebe. Po otáčke boli proti sebe vo vzdialenosti cca 4000ft a to už je asi úloha skôr na kanony a raketa by sa nestihla "zamknúť" na ciel.
Žiadny z nich asi nemal šancu sa odpútať od protivníka a použiť rakety, pretože by ho zlikvidoval.

Ten východzí bod súboja "krídlo na krídlo" sa mi zdá zlý a nerealistický.

to je jeden z vychozich bodu jak se BFM trenuje. BFM se trenuje, aby pilot byl na tuto situaci pripraven. Nikdo ale nerika, ze je to realisticke, protoze tu vzdy bude snaha mit max vyhodu pri vstupu do souboje. Tzv prekvapit a co nejrychleji protivnika sestrelit.

To je ciste test co zvladne AI v dogfightu jen s kanonem, protoze je to podstatne tezsi, s AAM se tam vubec nepocita.. V podstate s AIM-9X a HMDS + LOAN jsou ty letadla neustale v obalce a jsou velmi snadnym cilem pro AAM. Proto jak se rika, ze v dnesnim boji na blizko dojde k vzajemnemu zniceni obou stran.

V podstate stroj co ma jen kanon vs stroj s modernimi raketami ma sanci pouze, pokud se dokaze priblizit nepozorovan. Obzvlast pokud tam bude zapojene A, tak identifikace vlastni cizi bude tak rychla i v chaosu desitek stroju, ze ten AI dron sunda cokoliv v okoli co ma jeste rakety.

[kenavf]

..
To je ciste test co zvladne AI v dogfightu jen s kanonem, protoze je to podstatne tezsi, s AAM se tam vubec nepocita.. V podstate s AIM-9X a HMDS + LOAN jsou ty letadla neustale v obalce a jsou velmi snadnym cilem pro AAM. Proto jak se rika, ze v dnesnim boji na blizko dojde k vzajemnemu zniceni obou stran.

V podstate stroj co ma jen kanon vs stroj s modernimi raketami ma sanci pouze, pokud se dokaze priblizit nepozorovan. Obzvlast pokud tam bude zapojene A, tak identifikace vlastni cizi bude tak rychla i v chaosu desitek stroju, ze ten AI dron sunda cokoliv v okoli co ma jeste rakety.

Ale tým pádom sú nadpisy článkov "o návrate k dogfightom" zavádzajúce.
Možno to testujú schválne v situácii ktorá je pre AI náročnejšia a preto dali tieto východzie podmienky.
A keď sa AI osvedčila v tejto situácii tak v iných(BVR) by nemala mať problém.

[Lord]

Pokud by umělá inteligence dokázala pomocí laserů zničit naváděcí senzory raket, pak dojde na blízké souboje pomocí kanónů.

[kenavf]

Pokud by umělá inteligence dokázala pomocí laserů zničit naváděcí senzory raket, pak dojde na blízké souboje pomocí kanónů.

Lenže tie lasery by mohli zlikvidovať aj IR a ostatné optické senzory na lietadle. Takže by zostalo mierenie kanónu podľa radaru? (a čo oči pilota?)

[Lord]

Ad absurdum Ne vždy zlikviduješ všechny rakety a všechny senzory, to je pravda.
Ale rozhodně pokud by drony do určité míry eliminovaly rakety, tak může dojít na jiné způsoby. Nicméně takový boj by byl pro člověka asi složitý a chaotický, ale nikoliv pro AI. V simulaci se zaměřili na jednu stránku věci, ale boj by byl multi-doménový, to však zatím asi neumí naprogramovat. V podstatě válka dronů, ale to je zatím sci-fi. V mezidobí tam budou ještě lidští piloti, kteří budou mít ke své podpoře drony. Ať na tom klidně pracují, v šachu, v go a jiných hrách zatím vždy AI porazila člověka, proč by ne jednou ve vzdušném boji, ale na to si budeme muset ještě drahnou dobu počkat.

[Shania]

na to co popisujes nepotrebujes AI pilota. pouze automatizaci, coz hlavne u laseru stejne bude delat stroj automaticky, stejne jak to uz ted je u ruseni a protiopatreni, dircm.

palubni lasery budou dost vykonne, aby poskodili samotny stroj.

dalsi moznost je, ze pilot bude slouzit vic jako kapitan lodi a AI posadka bude pilotovat/ prevezme kontrolu kdy bude treba. jako napr uz ted s auto-gcas.

vetsina teto automatizace uz v F35 je. senzory, reb atd jsou plne automatizovane.

[Lord]

No jo no F-35 už umí hodně věcí nyní, co až budou mít také jiné státy stroje na podobné úrovni? Budou se zdokonalovat i rakety, a další systémy, nebo v určité fázi bude mít navrch jedna technologie, a ne ve všem kolem dejme tomu roku 2040 budou USA na špici, můžou se úplně změnit metody válčení, ale jak si netroufám odhadnout. Přijde třetí světová válka a lidi zase budou bojovat klacky a kameny Uvidíme ....

[Ejdou Rotacak]

klacky a kameny až v té čtvrté.

[niko]

Albert Einstein.

[Wasp]

Moc zajimavé video YF-16 při zkouškách modelu ve větrném tunelu NASA v Langley, 1972. Ty dráty tam asi ovládají letadlo.
Při 35 stupních alfa je letadlo moc nestabilní. Asi proto je AoA u F-16 elektronicky omezeno na 26-28 stupňů v menších rychlostech.
https://www.youtube.com/watch?v=nrc5M0S ... ngleyCRGIS

[Wasp]

Díval jsem se na rychlosti F-16C Block 50, a je to tedy rychlík, to jsem nečekal.

[Skeptik]

Wasp
Teď jsem trochu zmatený. To myslíš ironicky?
Rychlostně F-16 nikdy nepatřil ke špičce a max. rychlosti F-16C block 50 odpovídají tak zhruba MiGům-21 pozdějších sérií.
Což samozřejmě u stíhacího bombardéru tolik nevadí, síla F-16C a jeho novějších verzí byla a je v něčem jiném než v rychlosti či stoupavosti.

[Wasp]

No ne, fakt.
Porovnával jsem grafy pro F-15C a F-16C Blk 50 a Viper je rychlejší o cca 200 km/h.
Má jít o nejsilnější Vipery, ale taky nejméně obratné, mimo vertikálu.

[Skeptik]

Divné. Dle všeho by to mělo být obráceně.
Nejsou v tom grafu přehozená letadla, nebo F-15C i s podvěšenou výzbrojí?
F-15C by měla být ve výšce 11.000 metrů o cca 500 km/h rychlejší než F-16C s motorem F110-GE-129 s tahem 130 kN na forsáži.

Jo, existuje ještě verze F-16E block 60, s motorem F-110-GE-132 s tahem 142 kN na forsáži. Maximální rychlost je ale klasifikována, našel jsem hodnotu 2.132 km/h ve výšce 12.000 m (tedy ± stejně jako F-16C block 50 ... prázdná hmotnost F-16E je o cca 500 kg větší).

Nicméně zálety tohoto motoru se děly na upravené F-16C v roce 2002 ... není to tedy graf pro tento zkušební letoun?

[Wasp]

Dám do PM odkud to mám a třeba se doberem konce.

[Wasp]

Pro F-16, Drag 80 to je 4* aim-9, 4* aim 120 a pylon, 5000 ft 0,9 M na Military, 1,25 M maximální tah.
25 000 ft 0,92 M, 1,6 M

Pro F-15C, F-100 PW-100 4*aim-9, 4* aim-7 +pylo 5000 ft 0,92 / 1,1 M
25 000 ft 1,0 / 1, 42 M

U F-15 je uveden US standard day 1965, pro F-16 jenom Standard day.

[Wasp]

Tady je malá tabulka
1- F-15C-PW100 2- F-15E-PW220 3- F-16C BL50 - F-110 GE 129

1 2 3


50 --2,15 -- 2,3 -- 1,95
45 --2,2 -- 2,35 -- 2,0
40 --2,25 -- 2,35 -- 2,05
35 --2,2 -- 2,25 -- 2,05
30 --1,9 -- 2,05 -- 1,9
25 --1,65 -- 1,7 -- 1,77
20 --1,45 -- 1,65 -- 1,65
15 --1,35 -- 1,45 -- 1,55
10 --1,25 -- 1,35 -- 1,4
5 --1,2 -- 1,3 -- 1,3
0 --1,15 -- 1,2 -- 1,2

Původně jsem porovnával F-15 s motorem F-100 PW-100 s F-16C Block 50 ( F-110 GE-129).
Ale dnešní F-15C používají motory PW-220/220E.
PW-100 měl o málo větší tah, z toho jsem předpokládal že letadla s motory -220/220E na tom budou rychlostně podobně.
Ale v manuálu pro F-15E, kde je motor PW-220 jsou rychlosti větší než u F-15A/C s motorem PW-100.
F-15C je lehčí a aerodynamicky jemnější než Strike Eagle, bude o trošku rychlejší.
F-16 Block 50 je do výšky kolem 25 000 ft na tom velice podobně s výkonama jako F-15E.

Jde o čisté konfigurace. Opsáno z manuálů F-15 a F-16.