Messerschmitt Bf 109

[Hans S.]

Omezuje mě že jsem si rozbil noťas kde jsem měl literaturu.Zálohovaný to naštěstí mám, ale bude to na dlouho.
Po paměti ti můžu říci že možný to klidně je.
S tím jak bylo potřeba vyrábět více a více stodevítek, tak se vše zjednodušovalo až na to minimum.
Možnost odsunout si okénka byla asi jedna z těch postradatelných věcí.
Výskyt tohoto mám spolehlivě po G-4, dál jsem to nestudoval, ostatně, ona G-4 Rote 7 z videa takovou možnost má. Byla vyrobena v roce 1950 jako Buchón.
Tedy si myslím, že firmy vyráběly různé překryty v jeden čas, než naběhly na nový standard. A pak si to opět různě podle možností upravily.
A taky použili co bylo.
Ale opravdu je více verzí i hranatého překrytu, stejně tak jsou asi 3 druhy Erla Haube. Dohledám.

Zajimavost, posuvné okénko měla i Erla Haube, známá šedivá, vyleštěná, výšková G-10. Mosquito hunters.
Šlo o polní úpravu, prostě se vyřezalo do plexi.

Máš pravdu, sám jsem teď našel několik G-2 a G-4 s "madýlky" pro odsouvání těch bočních skel. To už je na retrofit trochu moc, nejspíše běželo paralelně více variant, stejně jako u množství subvariant třeba těch Erla Hauben a dalších mnoha odlišností, které se nakupily v různých továrnách. Ona ta (ne)standardizace u 109 G představovala fakt trochu problém .

[Wasp]

Pocitově si myslím že i u G-6 někde najdeš odsouvatelná okýnka.


Bf 109 se musel vyrábět ve velikých počtech. Byla to životně důležitá věc, to ovlivňovalo i onu nestandardizaci.
Jednoduše továrny pokud zrovna neměli ten díl pro tu verzi k dispozici, dali tam ten co měli na skladě z jiné verze. Pokud to samozřejmě nenarušilo vlastnosti a výkony letadla.
Proto se dají často najít věci tam kde být nemají a naopak.
Týkalo se to méně důležitých věcí, třeba motoru . DB 605ASM u Bf 109K-4 a DB 605D na G-14.
Ale, na tomto příkladu je i vidět obrovská zaměnitelnost dílů mezi typy Bf 109 a to byl docela dobrý nápad, a nebo spíše znouzectnost.
Křidélka.
Jak jsem kdysi psal, Flettnerovi odlehčovací plošky.
Standard u K-4, ale neexistuje zatím jediná fotka která by toto dokazovala, je pravda že hodně fotek K-4 je tak nešťastných že křidélko není ideálně vidět.
Ale jsou doloženy na G-6 (už v roce 1943) a G-10.

[ringlett]

... sověti začali ve čtyřprsté létat neofiko v třiačtyřicátém, ofiko koncem čtyřiačtyřicátého, ...

Drobná oprava - zhruba o rok dříve.

Od 23.11. 1942 bylo standardní složení stíhacího pluku IAP 32 letadel (Штат 015/284) ... velitelská dvojice + 3 letky po deseti letadlech. Těch 10 letadel v letce byl velitel + 3 roje po třech. Na základě bojových zkušeností začali někteří velitelé letek postupně přecházet na strukturu 2 + 2 roje po 4 letadlech (tedy jsou známy i případy, že se tomu u některých pluků dělo již dříve).
Zhruba od května roku 1943 se tato "neoficiální" formace stala oficiální (přesný datum se mi bohužel nepodařilo zjistit).

Od 23.11. 1943 přechází stíhací letectvo na novou strukturu IAP, který tvoří 40 letadel (Штат 015/364) ... velitelský roj o 4 letadlech a tři letky po 12-ti letadlech (každou tvořily 3 roje po 4 letadlech).

Tohle je pro mě nová informace. Děkuji.
Vycházel jsem spíše z pamětí letců než předpisů.

[Skeptik]

Ringllet
V pamětech jsi na to mohl narazit i dříve.
Rok 1941 byl pro VVS takový masakr, že v září 1941 (z hlavy nedám den) zredukovali Sověti stíhací pluky na dvě letky po 9 od letadlech (3 roje po třech) a velitelskou dvojici. Celkem tedy 20 letadel. Někteří progresivní velitelé si letky rozdělili tak, že velitel IAP si vzal jednu letku, jeho zástupce druhou a začali, po vzoru Němců, létat ve dvojicích ... alespoň jsem na takový popis narazil v několika memoárech.
A memoáry, jak známo, píšou ti úspěšní ... ti co přežili.
A progresivní velitel a upravená taktika, pravděpodobnost přežití zvyšují.

EDIT ... 10. září 1941

[Saburo]

...japonci oficiálně nikdy, zkušebně u 343. kokutai v pětačtyřicátém.

Ono je to ohledně těch císařských trochu složitější.

U NAVY začaly s formací čtyř letadel místo tří už někdy v roce 1943 u 204. Kokutai v Rabaulu a následovaly další.

U ARMY ten proces začal taky někdy v té době na Nové Guinei.

Trochu problémem bylo, že ten proces začal "zdola" a né naopak.

[Wasp]

Prošel jsem svůj archiv, není ale celý po ztrátě dat , notebook nemá rád tvrdou koupelnovou podlahu.
Odsouvatelná okýnka měly ty verze bez přetlakové kabiny, tedy naprostá většina Gustavů.
Až Erla Haube neměla možnost odsunout si okýnko. Pokud si šikovní mechanici neporadili sami.

[Tempik]

Já mám asi do 3 km 850 km/h u Bf 109K. Tedy od nuly to neplatí ??

Edit.
1 km - 850 km/h
1-3 km - 800 km/h

Najdeš to celkem těžko, já to hledal tehdy ( asi 5 let zpět) dlouho, ale najdeš, kdybych neměl plno složek a z části nepojmenovaných tak už to sem peru.

Jo, on to nemůže nikdo najít. V tom je ten problém i na cizích diskuzních fórech.
Ještě že máme přímo německé testy.

Neanglicky mluvícím se omlouvám. Ale ty důležité řádky zvládne každý. Pak ještě zajímavá informace, že řízení při dosažení této rychlosti ztuhne tak, že nelze vybrat let jen pomocí kniplu, ale pilot musí trimovacím kolem zvednout výškovku.

Anglický text bez překladu odstranil Jarl.

[Wasp]

Já ti jsem dám fotku z manuálu, kde to je, jo ?
Tento test od tebe, je starý a profláklý, mrkni na rok - 1943.
Manuál je konec 44 nebo začátek 45. Musím jít.

To ode mě o ..najdeš to těžko atd. to platí k VVS, ne k Messerschmittu.

[Tempik]

Určitě to sem dej. Nikam jinam nepiš a nezačínej nové debaty, dokud to tu nebude :-)

[jarl]

Neanglicky mluvícím se omlouvám. Ale ty důležité řádky zvládne každý. Pak ještě zajímavá informace, že řízení při dosažení této rychlosti ztuhne tak, že nelze vybrat let jen pomocí kniplu, ale pilot musí trimovacím kolem zvednout výškovku.

Tempíku, cizojazyčné citáty bez překladu od jisté doby bez varování mažu. Tentokrát udělám výjimku a dám ti dodatečně možnost přidat český překlad. V opačném případě to smažu, protože pravidla by měla platit pro všechny.

[Wasp]

Tady to je Test co jsi sem dal je znám, je tuším jedinný dochovaný, pokud neprojdeme Bundesarchiv. Jinak, najdeš nějaký útržky, popisy atd. Ale k pozdním Messerschmittům nenajdeš nic.



Obrázek správně vložil Jarl.

[Hans S.]

Tempíku, Wasp má pravdu. U Luftwaffe došlo k revizi maximálních povolených rychlostí ve střemhlavém letu někdy v roce 43/44, nicméně ta revize proběhla jen na některých typech, mezi kterými ten tebou zmiňovaný Ta 152 H nebyl. U Fw 190 A a Bf 109 se povolené limity zvýšily z původních 750 km/h IAS (v malé výšce) na uvedených 850 km/h IAS. Zajímavostí jistě je, že v rámci povolení vyšších rychlostí nedošlo k žádným konstrukčním změnám.

[Tempik]

Waspe, mohl bys upřesnit k jakému letadlu to je, co je to za dokument a z čeho vychází? Je to letecký manuál (kde ho najdeme), nebo je to kopie z nějaké publikace (jaké?). Pokud je to část nového manuálu K Bf 109K-4, tak je vcelku zajímavá informace o používání motoru s 1,75 ATA a ne jak se běžně uvádí 1,8 ATA a někteří fandové ke konci války zmiňují i 1,98 ATA, která by tam měla tedy spíše být.

Hansi, jestli má pravdu nevím. Nějaký zdroj informací ohledně této revize? Nějaké revidované manuály? Jak jsi sám uvedl, tak ke konsrukčním změnám nedošlo. Přesto máme dochovaný test stodevítky s "tall tail", kde je jasně a přesně popsáno co se děje. Oproti tomu máme zvěsti o revizích, které tento test mají vyvrátit. Pochop, že z mé pozice věřím testu (který jsem dal nahoře a má ho na svých stránkách i v originále Kurfurst) reálnému, dohledatelnému, se jmény, daty a kompletními údaji. Nemusím být moc Skeptik, abych to chtěl osvětlit. Já netvrdím, že to tak není. Ale chci něco trošku hmatatelného.

Je zvláštní, že Waspova tabulka 100% sedí s Ta-152H. Skoro bych čekal mezi těmito dvěma konstrukcemi alespoň minimální rozdíly. U Ta 152 chápu tento údaj v 11ti kilometrech. No u Kurfursta mi přijde takový zbytečný, když je to velmi blízko jeho dostupu. Ale beru, že německý hnidopich to tak chtěl a proto tam je i tato výška.

[Hans S.]

Třeba TADY nákres palubky z Fw 190 A-7/R1 resp. R2.

[Wasp]

Bylo mě to předáno od člověka co se zajimá o 109, z fóra serveru kurfurst, kde jsem to ještě ověřoval. Na dotaz že bych chtěl celej manuál mě bylo napsáno, zaplať. Tedy jsem nezaplatil a kdyby někdo mě dal odkaz na free stažení tohoto dílu manuálu, byl bych rád, přeci jen, do F-15 článků mě to vychází na cca skoro 90 papírů. Což jsem taky nedal ale elegantně obešel.

Bohužel , plno zajimavách věcí leží mimo internet.

Manuály pro Bf 109K měly několik dílů a asi jednu revizi ( roku 45, možná dvě revize, oktober 44).
Toto by mělo být z poslední revize, tedy 45, tuším leden. Ale jsem na PC od ženy, nemám podklady a v mém počítači to vyžaduje moře času hledání.

Nejvíce hmatatelné věci najdeme v Bundesarchiv, jak jsem psal. Kolem 109 jsem několik let hledal vše, jediné co mě schází je jít přímo za zdrojem ( je mrtvý, Brete a pak ten archiv, za love).

[Wasp]

Jinak, má dlouhodobé pátrání o Flettnerových ploškách na křidélkách Bf 109 G/K má další stopu.
Údajně na internetu existuje dokument, kde se píše o nevhodných vlastnostech těchto plošek.
Údajně se roll rate udržel ve stejných parametrech, ale síly v ovládání byly o dost menší. To vedlo k problémům s ovladatelností.
A na základě tohoto se výroba nedoporučovala.
Samozřejmě je tato stopa takového druhu, že jde proti tomu co je mne zatím známo.
Zopakuji to.
Bf 109 K měl jako standardní výbavu tyto plošky, jsou zobrazené v manuálu.
Na Bf 109 K nejsou nikde ke spatření, to má dva důvody - není tak moc fotek K-4 kde je vidět křidélko, - tyto plošky nedošly plošného zavedení.
Jsou vidět na Bf 109 G-10, produkce Erla/ Diana, asi dvě série.
Jsou vidět překvapivě na G-6 na východní frontě, datace, z hlavy, 1943 ( tehdy se o těchto vlastně ani nemluví, papírově nejsou).
H.Beavais o nich mluví ve zmínce o chování Bf 109 K v tehdy vysokých rychlostech.

Doložení těchto na G-6, podle mě svědčí o dlouhodobém projektu.
Plánované zavedení u K-4, podle mě je doloženo manuálem.

Neuskutečnění je podle mě způsobeno :
- špatným stavem průmyslu, chaosem německé říše.
- nebo jejich opuštěním pro složitost pro výrobu, nebo provoz letadla
- nebo čistě neměli takový efekt aby se nakoenc vyplatila jejich výroba
- možná je kombinace

[Tempik]

Těším se na den, kdy se ti ty údajné informace podaří najít.
Předpokládám, že tolik let po válce jsou tyto informace jen stěží zpeněžitelné. Autorská práva na to nebudou. Pokud to existuje v archivech, je to volně (možná za nějaký manipulační poplatek) dostupné. A že by v okolí nebyl nikdo, kdo by se na to chtěl podívat, žádný autor publikace o letectví nebo herní vývojář, to mi přijde zvláštní. Plno němců by jistě rádo našlo informaci o lepší vlastnosti jejich letounu. Přijde mi nemožné, že by se to ztratilo, když máme dostupné prakticky všechno.

[Wasp]

Není na tom nic zvláštního,
- omezené zmínky máš ústní, v memoárech - můžeš si najít Beauvaise.
- dokumenty se i ztrácely a fyzicky likvidovaly, nebo se ztratily a čekají na objevení kdesi v USA, po tom co si tam převezli archiv, nebo na východě.

[Tempik]

Psal jsi, že ten manuál jde koupit, pravděpodobně jej někdo znovu tiskne. Tedy nečeká na objevení, není fyzicky zlikvidovaný, neztratil se a ani není na východě. Akorát se k němu ještě nedostal žádný spisovatel, nadšenec, herní vývojář a ani my. Nemyslíš, že by to v publikacích o Bf 109 byla velmi podstatná informace a každý autor by ji chtěl? Různé simulátory a hry by se předháněly, že oni mají ty pravé informace? Všichni tihle jsou do toho ochotní nasypat obrovské peníze, protože se jim to vrátí. Ale z nějakého důvodu se to nestalo.
Já už začínám být na mýty a konspirace trochu nabroušený. Zvlášť, pokud se jedná a solidně zmapované vody. Nechci, aby to kdokoliv bral jako útok, ale sám vím, že přání je někdy otcem myšlenky. A na "cobykdyby" a "někdo říkal" už nevěřím.

[Wasp]

Nevím, nemám to za uzavřené, všeobsáhlé. Publikace mají plno omylů, podívej se co se psalo v sedumdesátých letech a co po roce 2000, vývoj tam je, podle mě pořád.
Zajimam se o F-15, což je historie "docela nedávno" a je tam docela dost, legend a mýtů, nebo přesněji nepřesností a dezinformací. Když se na ně podíváš zblízka, zjistíš, že je to jinak.
Jak to je pak v této konkrétní věci Bf 109, nebo ještě starších, Pfalz D.III/XII, nebo ještě starších - souboje portugalců s japonci v duelech atd. atd.
Jsem otevřenej a nezaujatej se snažím být, jinak to nejde.
Nevěřím v konečnost.