PAK FA (Su-57)

[Zemakt]

Nebo taky jeden z důvodů pro dostatečně dimenzované zbraňové šachty, pumovnice.

[seabee]

Nebo taky jeden z důvodů pro dostatečně dimenzované zbraňové šachty, pumovnice.

to může být, kapacita/velikost zbraňových šachet je také důvod, proč Raytheon vyvinup pro F-35/F-22 novou generaci AMRAAM střel - Peregrine, která má za zmenšené velikosti a hmotnosti stejný dosah a ničivost. Peregrine je dlouhá 180 cm a váží 68 kg, AMRAAM má 400 cm a 152 kg

Pro ty, co neumí hledat na Google nebo Wikipedii:
https://aviationweek.com/defense-space/ ... le-project
https://www.popularmechanics.com/milita ... e-missile/

[Skeptik]

Stejnou aerodynamickou koncepci s motory dál od sebe a nosným trupem měl už Su-27.
Rusové to nazývají "integrální konstrukcí" a důvodem není ani pumovnice (ostatně Su-27 ji neměl), ani vyšší zásoba paliva, ani rozměrnější elektronika. Důvody jsou čistě aerodynamické - dosažení nižšího odporu při subsonických a transonických rychlostech a manévrovatelnost.
Současně má takový trup nižší radarový odraz jako stejně velké letadlo "klasické koncepce" ... třeba jako F-15 (ostatně první návrhy T-10 tlakovou konstrukci měly, ale návrhy s "integrální konstrukcí" dávaly vyšší výkony).
Su-57 jen dále rozvíjí tuto konstrukční linii.

[Wasp]

Zajimavé by bylo porovnání, jako moc
Trup F-15 má tvořit 1/3 vztlaku letadla , podle staršího rozhovoru s tragicky zesnulým pilotem Danem Delanem. Nebyl to inženýr a piloti se taky pletou, ale s přihlédnutím na pár incidentů kdy F-15 se vrátil na letiště bez křídla..třeba na tom něco je. Mě příjde 1/3 jako hodně, u konstrukce která nemá mít "integrální konstrukci" trupu. Trup F-15 jistě vztlak generuje, ale podle mě jeho křídla dělají vztlak více než ze 2/3.

Chápu správně, že v supersonických rychlostech může mít "integrální konstrukce" naopak vyšší odpor než konstrukce Eaglu ? Ten musel být schopen dosáhnout machu 2,5, se vztlakovým trupem ala Su-27 by to třeba šlo obtížněji ?

Radarové odrazy Su-27 a F-15 ze předu byly +- stejné, ale to je takové..Vždy záleží z jakých úhlů radar snímá letadlo atd. Z některých úhlů bude výhoda na straně Eagla, z některých na Su-27, ale, stejně s podvěšenou výzbrojí jdou vždy m2 odrazu rapidně nahoru.

[Skeptik]

Pro MiG-29, který má rovněž tu integrální koncepci, se udává, že trupová část (ono vlastně nelze mluvit o trupu, protože jeho součástí je i centroplán a LEXy tvoří jeden celek) dává cca 40% vztlaku = na každé křídlo zbývá "jen" 30%.
Pro Su-27 se udává, že je toto procento ještě větší ... a u Su-57 to bude, vzhledem k jeho geometrii, ještě více - můj odhad je víc jak 50%.
Jinak souhlasím s tvým odhadem, co se F-15 týče ... 1/3 vztlaku dodávaná trupem (a vstupním ústrojím motorů) mi taky připadá moc.

Chápu správně, že v supersonických rychlostech může mít "integrální konstrukce" naopak vyšší odpor než konstrukce Eaglu ?

Ano, tak jsem to z jejího popisu pochopil.
Při rychlostech nad M2 by ta klasická koncepce, s krabicovými nasáváky, měla být z hlediska odporu (a tím i rychlosti) výhodnější ... ale ruku do ohně bych za to nedal. To už je pro mne "vyšší dívčí".

Radarové odrazy Su-27 a F-15 ze předu byly +- stejné, ale to je takové...

RCS samotného draku (bez dalších opatření snižujících RCS) by měla být u Su-27 cca 2/3 F-15 (v čelní projekci) ... ale jak píšeš, to je teoretická hodnota. Reálná radarová viditelnost závisí na mnoha dalších faktorech - ale integrální konstrukce ji prokazatelně snižuje (viz B-1B).

[Wasp]

Skeptik
"Jinak souhlasím s tvým odhadem, co se F-15 týče ... 1/3 vztlaku dodávaná trupem (a vstupním ústrojím motorů) mi taky připadá moc".

Na druhou stranu, Dan Delane s Eaglem strávil skoro celou vojenskou kariéru, já Eagla viděl na obrázku :-D.

"Při rychlostech nad M2 by ta klasická koncepce, s krabicovými nasáváky, měla být z hlediska odporu (a tím i rychlosti) výhodnější ... ale ruku do ohně bych za to nedal. To už je pro mne "vyšší dívčí"."

Až při rychlostech nad 2 machy ? Proč ne už třeba od 1,2 machu ?

[Skeptik]

Až při rychlostech nad 2 machy ? Proč ne už třeba od 1,2 machu ?

Protože to tak bylo napsáno v tom článku co jsem kdysi četl
Já při tom měření v CAGI nebyl a aerodynamice nadzvukových rychlostí (kromě úplných základů) nerozumím.

Jinak samozřejmě záleží i na celkové konfiguraci (každé letadlo je kompromis) ... při vývoji Su-27 (T-10) měli v CAGI testovat víc jak 15 různých konfigurací integrální konstrukce (lišily se tvarem LEXů, umístěním motorů, umístěním VOP/SOP, tvaru a průřezu trupu, umístěním podvozku ...).
Zajímavé je, že nakonec jako nejlepší vyšel ten původní model, navržený Nikolajem Vladimírovičem Antonovem (pozor neplést s Olegem Antonovem - letadla An), velkým zastáncem integrální konstrukce, který ji vlastně pro Su-27 prosadil.

[seabee]

Zajimavé by bylo porovnání, jako moc
Trup F-15 má tvořit 1/3 vztlaku letadla , podle staršího rozhovoru s tragicky zesnulým pilotem Danem Delanem. Nebyl to inženýr a piloti se taky pletou, ale s přihlédnutím na pár incidentů kdy F-15 se vrátil na letiště bez křídla..třeba na tom něco je. Mě příjde 1/3 jako hodně, u konstrukce která nemá mít "integrální konstrukci" trupu. Trup F-15 jistě vztlak generuje, ale podle mě jeho křídla dělají vztlak více než ze 2/3.

Chápu správně, že v supersonických rychlostech může mít "integrální konstrukce" naopak vyšší odpor než konstrukce Eaglu ? Ten musel být schopen dosáhnout machu 2,5, se vztlakovým trupem ala Su-27 by to třeba šlo obtížněji ?

A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo? Například kvůli zpoždění ve vývoji a výrobě kompozitních materiálů? Například vzlet letounu Irkut MC-21 byl kvůli embargu na kompozity v dokončení vývoje o více než rok zpožděný.

[kenavf]

.
A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo? ...

O čo väčší bol vztlak generovaný trupom o to menšie mohlo byť krídlo. Trup tak či tak generuje nejaký odpor. A keď už ten odpor generuje nech generuje aj vztlak. A o čo je menšie krídlo tak o to generuje krídlo aj menší odpor.

[seabee]

.
A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo? ...

O čo väčší bol vztlak generovaný trupom o to menšie mohlo byť krídlo. Trup tak či tak generuje nejaký odpor. A keď už ten odpor generuje nech generuje aj vztlak. A o čo je menšie krídlo tak o to generuje krídlo aj menší odpor.

Já s tebou souhlasím. Ale diskuze jde o tom, jestli a jaké existují konkrétní důvody pro to a nebo ono řešení a jaké to přináší výhody/nevýhody. Nabídnu k úvahám: větší křídlo = více podvěsů pro zbraně, baky a elektroniku.

[kenavf]

No myslím že priorita je urobiť krídlo čo najmenšie pri dosiahnutí vhodných vlastností(=kompromis,nosnosť,manévrovateľnosť). Pretože veľké krídlo u rýchlych lietadiel =problém s odporom vzduchu(rýchlosť, dolet,..). A potrebnú výzbroj už nejako natesnajú aj pod to užšie krídlo(alebo nad krídlo a vedľa kabíny, ).
Preto vymýšlali aj ten vztlakový trup(F-15,Mig-29,Su-27).
Myslím že aj F-22 generuje nejaký vztlak trupom.
A sú také tendencie/vízie aj v iných oblastiach(B2?) a u dopravného letectva je tiež vidieť také vízie.



Ešte som niekde videl fotku lietadla ktoré malo rakety na držiaku vedľa kokpitu pilota, ale nemôžem to nájsť.

[Skeptik]

A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo?

Ne. Naopak integrální konstrukce je náročnější.
Ostatně jak pro Su-27 tak pro MiG-29 existovaly "jednodušší" návrhy klasické koncepce.
Nebo jiný příklad ... klasický YF-22 vs. YF-23 s integrální konstrukcí.

Ale diskuze jde o tom, jestli a jaké existují konkrétní důvody pro to a nebo ono řešení a jaké to přináší výhody/nevýhody. Nabídnu k úvahám: větší křídlo = více podvěsů pro zbraně, baky a elektroniku.

Integrální konstrukce - větší vnitřní objem (víc paliva a místa pro integrovanou elektroniku = lepší aerodynamika), a nebo stejný vnitřní prostor při menších rozměrech letadla (vyšší výkon se stejnými motory, nižší RCS).
Ale na druhou stranu větší rizika při vývoji letadla zcela nové a neodzkoušené koncepce ... ostatně to "zařízlo" YF-23, který na začátku sliboval lepší výkony než konvenčnější YF-22

Ono je toto rozhodování vždy kompromis a také trochu záleží na "odvaze" toho, kdo objednává.
A velmi zjednodušeně, ukazuje se, že diktátorské resp. nedemokratické režimy mají větší ochotu riskovat "neprošlapané cesty" - nejde tam až tolik o zisk.

[seabee]

No myslím že priorita je urobiť krídlo čo najmenšie pri dosiahnutí vhodných vlastností(=kompromis,nosnosť,manévrovateľnosť). Pretože veľké krídlo u rýchlych lietadiel =problém s odporom vzduchu(rýchlosť, dolet,..). A potrebnú výzbroj už nejako natesnajú aj pod to užšie krídlo(alebo nad krídlo a vedľa kabíny, ).
Preto vymýšlali aj ten vztlakový trup(F-15,Mig-29,Su-27).
Myslím že aj F-22 generuje nejaký vztlak trupom.
A sú také tendencie/vízie aj v iných oblastiach(B2?) a u dopravného letectva je tiež vidieť také vízie.

Trochu extrémní příklady, nemyslíš? Já spíš myslel něco takového:

[Wasp]

A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo? Například kvůli zpoždění ve vývoji a výrobě kompozitních materiálů? Například vzlet letounu Irkut MC-21 byl kvůli embargu na kompozity v dokončení vývoje o více než rok zpožděný.

Setkal jsem se s názorem, že křídlo F-15 bylo pro sověty těžko napodobitelné.
Jaké má vlastně vlastnosti ?
Primárně navržené pro velmi dobrou manévrovatelnost ve všech výškách a rychlostech ale přesněji, s durazem na manévrování ve 30 000 stopách i při vysokém přetížení.

Křídlo má velikou nosnou plochu, je obrovské jako tenisový kurt, zároveň, je ale extrémně pevné, nevím o moc letadlech která dokážou manévrovat v přetíženích kolem 10 g.

Ke své velikosti je křídlo velice lehké, a nemá mechanizaci náběžné hrany, je tedy i výrobně a provozně méně náročné a relativně dobře udržovatelné.

Nevýhoda tohoto křídla je v tom, že generuje pořád veliký vztlak, a v nízkých výškách tedy více brzdí letadlo. Vypadá to tak, že s jiným křídlem a s tím výkonem co F-15 má k dispozici, by byl Eagle rychlejší v nízkých výškách asi o 200 km/h, lépe by akceleroval v rovině a při letu střemhlav.
Ale ve výškách, které tomuto křídlu sedí, tedy 30 000 ft a více, je Eagle ve svém živlu a nemá i dnes moc letadel která jsou ve stejné třídě co se týká manévrování.

Aby sověti postavili svého Eagla, museli ho vybavit vztlakovým trupem a křídlem, které má mechanizaci néběžné hrany. Proč by nemělo být možné, že se jim úplně tak nedařilo napodobit křídlo F-15 a tak na to šli přes vztlakový trup a křídlem ,které tolik vztlaku generovat neumí, aby dosáhli podobných nebo i lepších hodnot ?

[Wasp]

Ještě,
i přes vyšší odpor daný vyšším vztlakem křídel je Eagle velice rychlý stroj, pořád patří k těm rychlejším, i po 45 letech provozu. To je celkem famózní inženýrská práce.

[kenavf]

Ale veď aj ten F-15 má vztlakový trup, inak by ten izraelec nebol schopný letieť a prisťáť bez krídla len s 50cm pahýlom. Je len otázne aký bol pomer toho vztlaku trupu k cekovému vztlaku.

[HONZIK11]

Jen poznámka:,, Lídrem,u zavedených stíhačů za velkou louží , co se vztlakového trupu týká, bylo F14. Zasílám obrázek. Tam kde se kondenzují páry dochází k změně tlaku , tedy vzniku vztlaku.
http://www.primeportal.net/hangar/f-14_home.htm

[Wasp]

Kenavf
Já nevím, jestli se trupu F-15 může říkat vztlakový, v tom smyslu jako je tomu u Migu-29 a Su-27, ale jistě nějaký vztlak generuje, a jestli to má být třeba ta 1/3 celkového vztlaku jak říkal Dan Delane ?
S tím že F-15 přistál i bez pravého křídla souvisí i to, že ovladatelnost F-15 byla zajištěna i po tak těžkém poškození, že systém zajišťující řiditelnost fungoval velice dobře a pilot, který nevěděl že letí bez křídla neměl potřebu se vystřelit ven. O tom že letěl bez křídla se dozvěděl až jak přistál a vystupoval z kabiny.

[Zemakt]

1/3 není zrovna málo. Takže proč ne.

[HONZIK11]

A není dána nutnost tvorby vztlaku trupem konstrukční neschopností/nemožností zkonstruovat adekvátní křídlo? Například kvůli zpoždění ve vývoji a výrobě kompozitních materiálů? Například vzlet letounu Irkut MC-21 byl kvůli embargu na kompozity v dokončení vývoje o více než rok zpožděný.

Setkal jsem se s názorem, že křídlo F-15 bylo pro sověty těžko napodobitelné.
Jaké má vlastně vlastnosti ?
Primárně navržené pro velmi dobrou manévrovatelnost ve všech výškách a rychlostech ale přesněji, s durazem na manévrování ve 30 000 stopách i při vysokém přetížení.

Křídlo má velikou nosnou plochu, je obrovské jako tenisový kurt, zároveň, je ale extrémně pevné, nevím o moc letadlech která dokážou manévrovat v přetíženích kolem 10 g.

Ke své velikosti je křídlo velice lehké, a nemá mechanizaci náběžné hrany, je tedy i výrobně a provozně méně náročné a relativně dobře udržovatelné.

Nevýhoda tohoto křídla je v tom, že generuje pořád veliký vztlak, a v nízkých výškách tedy více brzdí letadlo. Vypadá to tak, že s jiným křídlem a s tím výkonem co F-15 má k dispozici, by byl Eagle rychlejší v nízkých výškách asi o 200 km/h, lépe by akceleroval v rovině a při letu střemhlav.
Ale ve výškách, které tomuto křídlu sedí, tedy 30 000 ft a více, je Eagle ve svém živlu a nemá i dnes moc letadel která jsou ve stejné třídě co se týká manévrování.

Aby sověti postavili svého Eagla, museli ho vybavit vztlakovým trupem a křídlem, které má mechanizaci néběžné hrany. Proč by nemělo být možné, že se jim úplně tak nedařilo napodobit křídlo F-15 a tak na to šli přes vztlakový trup a křídlem ,které tolik vztlaku generovat neumí, aby dosáhli podobných nebo i lepších hodnot ?

Mechanizace náběžné hrany umožnuje mimochodem i kratší vztet a přistání.
U F15 v následném vývoji se ruzně snažili tuto nevýhodu eliminovat. Viz návrhy a testy naspodních obrázcích.Vypadá to ale hnusně, ještě , ze to neprošlo.
https://www.air-and-space.com/McDonnell ... uction.htm