ShKH vz77 DANA a jej nasledovnici

[Scotty87]

Je otázka co bude součástí modernizace pro Ukrajinu. Já vycházím z částky kterou ministerstvo předpokládalo utratit za modernizaci svých děl. Plánovalo se že modernizace 33 děl bude stát 1,27 miliardy (bez DPH). Patrně bez nákupu munice která by umožnila využít zvýšený dostřel. Caesar se má nakupovat s blíže neupřesněnou zásobou munice a má stát 5,95 miliardy (s DPH).

[Arthur]

Choroš
Nevím co myslíš chimérou nebo rozprašováním dělostřelectva, ale pokud projde nákup Caesarů tak se bude měnit kus za kus. To že bojová síla dělostřelců s novými děli vzroste je snad každému jasné. Schopnosti Dany jsou už dnes opravdu nedostačující a přezbrojení na dělo ráže NATO je nevyhnutelné. Vzhledem k velikosti armády je 52 děl, tedy výzbroj pro dva oddíly, celkem odpovídající počet.
Ukrajinci ty Dany kupují jako náhradu tažených děl a v tomhle pohledu si tedy se samohybným dělem polepší. Poláci přezbrojují na děla Krab a Dana je pro ně jen dočasné řešení než přezbrojí na nové kolové samohybné dělo. Asi chybně předpokládáš že ty Dany budou odprodány výzbroje AČR, ale tak to nebude. Do příchodu Caesaru zůstanou ve výzbroji a poté je v plánu je dlouhodobě uložit. Pokud myslíte že je modernizace Dan nějak finančně výhodná tak opravdu ne. Stálo by to zhruba polovinu částky plánované utratit za Caesary, ale jejich parametrům by se ani vzdáleně nepřiblížili.

Vo všetkom súhlasím, ale tá cena evidentne nie je polovičná.
Ak 26 DANA M2 pre Ukrajinu vyjde na 40milUSD, tak 52 DANA by vyslo na cca 72mil€. Možno ešte aj menej, skrz vačší kontrakt, nižšia cena.
A vy sa chystáte podľa posledných správ utratiť asi 7mld CZK za Cézarov, čiže 265mil€.

Juraj Tichý: Dnes som na obed presne o tomto písal vo vlákne Financovanie armády, že by sa modernizované ShKH DANA M2 vyšli menej ako 1/3 tých nových diel čo podpísali to memorandum a v podstate by vypiekli aj s komunistami. Zároveň majú mrte 122mm munície a dokážu ju aj vyrábať a dovolím si povedať aj obmena družstva (preškolenie) by išla lepšie ako pri tých nových húfnicách. Veď vždy je lepšie sedieť v teple alebo v klimatizovanom priestore a pod balistickou ochranou ako pobehovať vonku pri strelbe za každého počasia.

[Scotty87]

Modernizace 52 Dan by vyšla na cca 2,4 miliardy (bez munice). Nákup Caesarů na 5,95 miliardy (s municí). Což je tedy stěží 1/3 ceny. Opravdu to někomu připadá jako výhodná investice?

[Arthur]

26 DANA M2 pre Ukrajinu vyjde na 40milUSD
52 DANA M2 pre CZ vyjde na 80milUSD (a to nerátam množstevné zľavy, dane a odvody v ČR)

80 000 000 USD = 67 710 537,45 EUR
67 710 537,45 EUR = 1 791 688 531,46 CZK

1,792 mld CZK / 5,95 mld CZK = 30,12 % ceny Caesarov tj. menej ako 1/3 ceny Caesarov

prerátané cez https://www.nbs.sk/sk/statisticke-udaje ... kalkulacka

[Rase]

Nezapomínejme, že modernizovaná technika nemá stejnou životnost jako ta fungl nová. Většinou se počítá polovina a pak ta cena už není tak výhodná (nemluvě o mnohem horších bojových vlastnostech).

[Scotty87]

Arthur
Nevím proč ignoruješ cenu za jakou plánovalo modernizovat naše MO. Znovu opakuji že to co objednala Ukrajina je pravděpodobně mnohem méně rozsáhlé než to co požadovala naše armáda.

[Juraj Tichý]

Scotty87: ignorujeme ceny MOČR, lebo nakupuje zbytočne draho, viď nedavny clanok o Brenoch, ci ine ceresnicky akvizičného procesu u Vas. A na rozdiel od planov MOČR, Ukrajina urobila realny nákup, takze vieme realnu cenu. Nie plan MOČR s uliatim si miliónov.
Skôr nechápem, prečo ty ignoruješ realnu cenu vzislu z realneho nákupu.
Niekde som cital, ze Cezary budú stáť 7miliard kc. Prislo mi to ako priprava obecenstva na zvýšenie ceny. Možno to bola len chyba.

Rase: určite treba brať do úvahy aj životnosť a aj účinnosť zbraňového systému. Nie všetko je len o cenovke.
Nakup 155mm hufnic je určite správny a modernizácia DANA by bola dočasným a malo efektívnym riešením. Aj za cenu pobehovania okolo húfnice.

[Scotty87]

Juraj Tichý
Protože nevíme jestli modernizovaná Dana pro Ukrajinu = modernizovaná Dana pro AČR. Velice pravděpodobně ne.

[Choroš]

Tu munici by to chtělo buď ignorovat nebo víc rozebrat. Pokud se tedy neví, kolik a jaké munice v těch necelých šesti miliardách je, může to být klidně deset granátů na hlaveň. Má někdo představu, kolik který granát do Caesara v porovnání s Danou stojí? Ono může být využití těch schopností (tedy toho, v čem reálně překonávají Danu) taky dost drahé.
Jinak nerozporuji, že obecně je zpravidla lepší nová technika lepší než stará (nechci zabřednout do diskuse, zda a v čem je konkrétně Caesar lepší - nerozumím tomu). Ale jaksi nerozumím tomu, proč jsou státy, které tu starou stále využívají, modernizují a přivádějí na novou úroveň, a přitom také umějí dobře počítat. Někde mi něco uniká.

[Zemakt]

Ale jaksi nerozumím tomu, proč jsou státy, které tu starou stále využívají, modernizují a přivádějí na novou úroveň, a přitom také umějí dobře počítat. Někde mi něco uniká.

Keré?

[Choroš]

Izrael. V případě těch Dan třeba Polsko.

[Juraj Tichý]

V prípade hufnic aj USA. Vieme kedy uzrela svetlo sveta M109. A vlastne u USA to nie su len húfnice.
Ale:
1. USA investuju nemale ciastky do kontinuálneho rozvoja zbraňového systému
2. V prípade hufnic neriešia prechod na kompatibilnu municiu.

[Zemakt]

Izrael je jednou nohou stále ve válce, masivní mobilizační rezervy složené ze staré techniky jsou pochopitelné. Polsko nemá peníze na kompletní obměnu, proto salámová metoda. V obou případech je to z nouze ctnost. Je to prostě drahé. Jakožto u nás by bylo drahé provozovat dvě ráže, či dva dělostřelecké systémy. Nutno na to koukat z dlouhodobého pohledu.

[Rase]

Američany bych do diskuze netahal, jelikož ti mají takový zvláštní, konzervativní přístup. Vezmou starý krám z pouště, všechno rozeberou, repasují a osadí novými díly. Z původního kusu techniky tak zbude jen základní krusta a výsledný stroj je v podstatě drahý jako nový, většinou i lepší, při zachování obdobného vzhledu .)) Krom Abramsů jsou na tom stejně i houfnice Paladin, jen u vozidel Bradley se na hloubkovou modernizaci vykašlali a zavedou novou platformu, byť i zde byly plány velké a nějaké prvky se stejně zavedou v rámci "lehké" modernizace.

[Choroš]

A ještě takové kacířské zamyšlení.
Kdyby se něco semlelo, byli bychom rádi za větší počet jakýchkoli děl, takže proč se jich zbavovat? Pokud si jsme jistí, že se nic nesemele, a i přesto chceme mít z nějakého důvodu armádu a v ní dělostřelectvo (třeba proto, abychom nepřišli o schopnosti) v počtu kolem padesáti kusů, nevidím důvod, proč bychom nemohli mít stále Dany.
Prostě jde o to, že 52 děl, ať jakkoli moderních, je ve válce asi celkem k ničemu, takže klidně můžeme mít děla stará, a peníze dát jinam. Nebo za stejnou částku, jak tu počítal Juraj, zmodernizovat dvakrát a třikrát větší počet Dan. Je lepší mít 100-150 Dan než 52 Ceasarů? Nevím. Asi bude taky dost záležet na schopnostech, ceně a dostupnosti munice, ke které se tím zase dostávám (a bez ní to asi nemá smysl ani řešit). Mimochodem, máme vůbec střelnici, která nám umožní tam s dlouhým dostřelem Caesara cvičit? Pokud se stejně bude běžně střílet na pár kilometrů, a jednou za pět let se pojede na spojeneckou střelnici, budou ty schopnosti stejně spíš papírové.
Ono je to asi tedy stejně jedno, protože v současnosti se zdá, že rozhodovat budou drony. Dost možná by bylo nejlepší vložit ty peníze do nich a PVO.
Nic, málo vidím do problematiky, tak už do toho nebudu kecat.

[Zemakt]

S tímto ovšem já zase souhlasím. Osobně bych dosavadní Dany AČR uložil do mobilizační rezervy. Zakonzervoval ale nemodernizoval. Modernizoval bych až v případě změněné bezpečnostní situace. Ta se nemění ze dne na den, přičemž by tak na modernizaci bylo dostatek času a modernizovalo by se aktuálně tím nejnovějším co je k mání.

[Scotty87]

Prostě jde o to, že 52 děl, ať jakkoli moderních, je ve válce asi celkem k ničemu, takže klidně můžeme mít děla stará, a peníze dát jinam. Nebo za stejnou částku, jak tu počítal Juraj, zmodernizovat dvakrát a třikrát větší počet Dan. Je lepší mít 100-150 Dan než 52 Ceasarů?.

Hlavní problém je že armáda prostě nemá ambice provozovat 100-150 děl. Nemá na to personál, prostředky ani reálnou potřebu. Navíc dost pochybuji že má armáda někde uložených dalších 100 houfnic.

Mimochodem, máme vůbec střelnici, která nám umožní tam s dlouhým dostřelem Caesara cvičit? Pokud se stejně bude běžně střílet na pár kilometrů, a jednou za pět let se pojede na spojeneckou střelnici, budou ty schopnosti stejně spíš papírové.

To stejné se dá říct o raketové PVO, u nás dá reálně cvičit jen s RBS-70. Znamená to snad že systémy s delším dosahem nemají smysl? Z Caesaru se dá alespoň střílet na maximum co umožní naše VVP.

[Nesher]

S tímto ovšem já zase souhlasím. Osobně bych dosavadní Dany AČR uložil do mobilizační rezervy. Zakonzervoval ale nemodernizoval. Modernizoval bych až v případě změněné bezpečnostní situace. Ta se nemění ze dne na den, přičemž by tak na modernizaci bylo dostatek času a modernizovalo by se aktuálně tím nejnovějším co je k mání.

Ale přesně s tím se počítá, tedy s tím uložením do mobilizačních rezerv.

[Juraj Tichý]

S tímto ovšem já zase souhlasím. Osobně bych dosavadní Dany AČR uložil do mobilizační rezervy. Zakonzervoval ale nemodernizoval. Modernizoval bych až v případě změněné bezpečnostní situace. Ta se nemění ze dne na den, přičemž by tak na modernizaci bylo dostatek času a modernizovalo by se aktuálně tím nejnovějším co je k mání.

Avšak ak súčasná modernizacia Dana nebude objednana, nikto ďalšiu robit nebude.
A ak sa zhorší bezpečnostna situacia a modernizacia DANA nebude ani na papieri, nie to v podobe prototypu, tak nic zmodernizovať nestihnes. A tak platit ulozenie do skladov je zbytočné a zbytočne drahé.
IMHO, dva oddiely pre dve brigady z toho jednu ťažkú a pri chýbajúcom raketovom vojsku, je asi fakt málo.

Pri DANA sa stale spomina jeho maly dostrel a nutnost byt od čiary dotyku len 10-15km. Pri tahanych 120mm minometoch 6-8km od ciary dotyku sme s tym uplne ok.

Ukrajina, Karabach = evidentne hlavni nikdy nie je dosť.

[Rase]

Hlavně kolik z těch "stovek" našich Dan je aktuálně vůbec provozuschopných? Jestli třeba 15 tak je to moc. Jednou jsem viděl tabulku provozuschopné techniky (tanky, děla atd.) a byla to velmi velká bída. Vojáci dobře vědí proč chtějí rychle pořídit nová děla.