Mikojan Gurjevič MiG-35
Moderátor: Julesak
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Však to sám píšeš ... vedoucí roje machroval, a to dokonce tak moc, že "přesvědčil" řídícího létání (řídícího letového provozu).
Mimochodem, on ho nepřesvědčoval, on ho prostě jen informoval.
Řídící létání nerozhoduje o způsobu provedení letu. To je plně v odpovědnosti pilota. Řídící mu pouze pomáhá.
Ani já netvrdím, že ty indické nehody byly 100% machrováním. Ale všechny tři (tedy 2 u námořnictva a 1 u letectva) se staly při běžném přeletu. To znamená, že letadlo MÁ letět rovně, v ustáleném letu, z místa A do místa B.
Nic jednoduššího v létání neexistuje ... tak jak by na to mohla mít vliv "nevylétanost" (ať už tím myslíš cokoliv) ?
Mimochodem, on ho nepřesvědčoval, on ho prostě jen informoval.
Řídící létání nerozhoduje o způsobu provedení letu. To je plně v odpovědnosti pilota. Řídící mu pouze pomáhá.
Ani já netvrdím, že ty indické nehody byly 100% machrováním. Ale všechny tři (tedy 2 u námořnictva a 1 u letectva) se staly při běžném přeletu. To znamená, že letadlo MÁ letět rovně, v ustáleném letu, z místa A do místa B.
Nic jednoduššího v létání neexistuje ... tak jak by na to mohla mít vliv "nevylétanost" (ať už tím myslíš cokoliv) ?
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Nepisem. A ako som uz napisal dva krat. Nevidim v tomto pocinani ani ziadne machrovanie pilota. Ak ty hej, tak je to tvoj nazor a nemam s nim problem. Tymto tuto temu za mna koncim. Uz som k tomuto reagoval zo 6 krat v 4 vlaknach a dookola to tu recyklujes. Mozno by si k tomu mal zalozit vlakno, nech sa to poriadne rozoberie s ludmi, ktori k tomuto este chceju debatovat.Skeptik píše:Však to sám píšeš ... vedoucí roje machroval, a to dokonce tak moc, že "přesvědčil" řídícího létání (řídícího letového provozu).
Mimochodem, on ho nepřesvědčoval, on ho prostě jen informoval.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Mohu k nehodám indických strojů obecně říci, že vyšetřování letecké nehody, vypracování závěrečné zprávy a následný výstup pro provozovatele, může zabrat rok i víc, obzvlášť, pokud je nutné zapojit výrobce letadla. Jedná li se o nekázeň, nepozornost osádky nebo zdravotní problémy pilota, lze se dobrat výsledku tak za tři měsíce, dříve většinou ne. Vše se musí ověřit. Dnes je výhodou takových letadel dokonalé záznamové zařízení a skvělé počítačové programy určené k simulaci letu.
Ještě poznámečka k představě o přeletu z bodu A do bodu B. Tyto lety mohou být využity i k letu do zóny, provedení nějakého úkolu - vyšší pilotáž a pod. - poté přistání na cílovém letišti. Pokud to situace umožňuje, lze spojit přelet letadla s jiným letovým úkolem.
Ještě poznámečka k představě o přeletu z bodu A do bodu B. Tyto lety mohou být využity i k letu do zóny, provedení nějakého úkolu - vyšší pilotáž a pod. - poté přistání na cílovém letišti. Pokud to situace umožňuje, lze spojit přelet letadla s jiným letovým úkolem.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Flogger G
Plně s tebou souhlasím.
Upozorňoval jsem pouze na to, že pokud by se v případě nehody MiGu-29K (23.2.2020) nebo MiGu-29UPG (8.5.2020) jednalo o technickou závadu, už by se to vědělo ... a MiGy-29 by byly uzemněny.
Zbývá tedy nezvládnutí pilotáže.
A to může být že dvou hlavních důvodů ... nedostatečný výcvik nebo nekázeň.
Problém je, že dostat nějaké údaje z Indie je prakticky nemožné.
Důvody havárií indických MiG-29 za dobu provozu (min. jeden další byl zničen při požáru při plnění)
1.6.1989 ... MiG-29 ... overrun při přistání
13.10.1990 ... MiG-29 ... náraz do země při airshow, pilotní chyba
10.11.1991 ... MiG-29 UB ... náraz do země při výcviku, příčina nesdělena
9.2.1994 ... MiG-29 ... tail strike při akrobacii, nedodržení bezpečné výšky
21.1.1997 ... MiG-29 ... nouzové přistání po technické závadě
6.8.1999 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
4.7.2001 ... MiG-29 ... náraz do země, příčina nesdělena
4.12.2003 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
8.6.2006 ... MiG-29UB ... při letu nad mořem náraz do neobydleného ostrůvku, příčina nesdělena
28.9.2006 ... MiG-29 ... bird strike
8.5.2007 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
1.9.2008 ... MiG-29 ... příčina nesdělena, možný bird strike
18.10.2011 ... MiG-29 ... náraz do země při nočním letu, pravděpodobně ztráta orientace
24.6.2013 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
8.11.2013 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
4.6.2014 ... MIG-29KUB ... nezvládnuté přistání na lodi, pilot byl "dlouhý", myslel si, že minul záchytná lana a tak přerušil přistání a dal plný výkon. Minul však pouze dvě lana a to třetí nakonec zachytil, ale již ve fázi vzletu.
3.1.2018 ... MiG-29K ... bird strike při vzletu a overrun
16.11.2019 ... MiG-29KUB ... bird strike a následný požár motoru
23.2.2020 ... MiG-29K ... příčina nesdělena (některé zdroje uvádějí bird strike)
8.5.2020 ... MiG-29 UPG ... příčina nesdělena
27.11.2020 ... MIG-29KUB ... příčina zatím nesdělena. Včera se našla kabina, obě křesla chybí = katapultovalo se oba. Sděleno, že ke katapultáži došlo ve velmi malé výšce ... bez uvedení důvodu, proč se v ní letadlo nacházelo, když se jednalo o pouhý přelet z letadlové lodi na pevninu (dle vyjádření z předchozího dne).
Plně s tebou souhlasím.
Upozorňoval jsem pouze na to, že pokud by se v případě nehody MiGu-29K (23.2.2020) nebo MiGu-29UPG (8.5.2020) jednalo o technickou závadu, už by se to vědělo ... a MiGy-29 by byly uzemněny.
Zbývá tedy nezvládnutí pilotáže.
A to může být že dvou hlavních důvodů ... nedostatečný výcvik nebo nekázeň.
Problém je, že dostat nějaké údaje z Indie je prakticky nemožné.
Důvody havárií indických MiG-29 za dobu provozu (min. jeden další byl zničen při požáru při plnění)
1.6.1989 ... MiG-29 ... overrun při přistání
13.10.1990 ... MiG-29 ... náraz do země při airshow, pilotní chyba
10.11.1991 ... MiG-29 UB ... náraz do země při výcviku, příčina nesdělena
9.2.1994 ... MiG-29 ... tail strike při akrobacii, nedodržení bezpečné výšky
21.1.1997 ... MiG-29 ... nouzové přistání po technické závadě
6.8.1999 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
4.7.2001 ... MiG-29 ... náraz do země, příčina nesdělena
4.12.2003 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
8.6.2006 ... MiG-29UB ... při letu nad mořem náraz do neobydleného ostrůvku, příčina nesdělena
28.9.2006 ... MiG-29 ... bird strike
8.5.2007 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
1.9.2008 ... MiG-29 ... příčina nesdělena, možný bird strike
18.10.2011 ... MiG-29 ... náraz do země při nočním letu, pravděpodobně ztráta orientace
24.6.2013 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
8.11.2013 ... MiG-29 ... příčina nesdělena
4.6.2014 ... MIG-29KUB ... nezvládnuté přistání na lodi, pilot byl "dlouhý", myslel si, že minul záchytná lana a tak přerušil přistání a dal plný výkon. Minul však pouze dvě lana a to třetí nakonec zachytil, ale již ve fázi vzletu.
3.1.2018 ... MiG-29K ... bird strike při vzletu a overrun
16.11.2019 ... MiG-29KUB ... bird strike a následný požár motoru
23.2.2020 ... MiG-29K ... příčina nesdělena (některé zdroje uvádějí bird strike)
8.5.2020 ... MiG-29 UPG ... příčina nesdělena
27.11.2020 ... MIG-29KUB ... příčina zatím nesdělena. Včera se našla kabina, obě křesla chybí = katapultovalo se oba. Sděleno, že ke katapultáži došlo ve velmi malé výšce ... bez uvedení důvodu, proč se v ní letadlo nacházelo, když se jednalo o pouhý přelet z letadlové lodi na pevninu (dle vyjádření z předchozího dne).
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
No z tohoto to nevyzerá, že by zmena typu mala nejako výrazne pomôcť (a keby mal byť dôvodom nedostatočný nálet, ako píše niko, tak už vôbec nie).
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Jsem si vědom skutečnosti, že MiG-29 je přímý předchůdce a vzor typu MiG-35, ale uvnitř konstrukce je již něco úplně jiného. V letadlech vylepšené 4. generace je do programu řízení letounu zakonponován příkaz "neuvedení stroje do nebezpečného režimu letu". Letový počítač umožňuje vedení letounu na hraně možností, ovšem její překročení nepovolí a aktivně zasáhne. Avšak původní letadla MiG-29 toto postrádají. Nepředpokládám, že by indické stroje měly řízení po drátě a i nadále jsou vybaveny klasíckým řízením pevných táhel a hydraulických zesilovačů tak, jako to měly naše MiGy-29A. V tom případě je ztráta letounu vlivem lidské chyby více pravděpodobná.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
MiG-29UPG je upgrade původních indických MiG-29 (9-12B), tam bude řízení stejné.
MiG-29K/KUB by měly mít čtyřkanálový FBW, podobný tomu z MiG-35.
MiG-29K/KUB by měly mít čtyřkanálový FBW, podobný tomu z MiG-35.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Ta K-čka pořizovali před několika lety, tak je otazné, zda je v programu řízení onen příkaz na zajištění bezpečnosti letu. Potom vstupuje do událostí ještě jedna věcička - vypínač této pojistky.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Novší typ by mohol mať avioniku ktorá viacej toleruje chyby pilotáže a umožní pilotovi aby sa ešte zo zlej situácie dostal. Prípadne zabráni aby sa daná chyba vôbec stala.Julesak píše:No z tohoto to nevyzerá, že by zmena typu mala nejako výrazne pomôcť (a keby mal byť dôvodom nedostatočný nálet, ako píše niko, tak už vôbec nie).
P.S. F-104 bolo dobré lietadlo, ale neprepáčilo žiadnu chybu pilotáže.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin200.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin200.gif)
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Jenom drobná , i ten původní Mig-29 určitě nemá jenom hydromechanické řízení.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Pôvodný Mig-29 nemá nič čo by sa dalo označiť už ako FBW.(nejaké jednotlivé ovladače do toho nepočítam). FBW malo Su-27.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin200.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin200.gif)
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Nemá, ale podle mě, má systém/systémy podobné CAS na nějaké úrovni. Nevím, jestli tento systém na Migu 29 uměl i vychylovat ovládací plochy sám.
Su-27 měl nějaký lepší CAS nebo analogický FbW, ne ?
Su-27 měl nějaký lepší CAS nebo analogický FbW, ne ?
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Původní MiGy-29 měly hydraulické ovládání doplněné systémem automatického řízení (augmentace) SAU-451.
Neumím posoudit, zda umožňoval totéž co DAP u F-15 ... ale myslím že +/- ano.
Určitě uměl automaticky stabilizovat let, zabránit přetažení a dokázal i letadlo vyvést prakticky z jakékoliv pozice ... je-li na to samozřejmě čas a výška. Vím, že piloti Display Teamu, kteří na počátku 90-tých let devětadvacítku předváděli museli SAU-451 vypínat, protože jinak by některé obraty vůbec nezaletěli.
Neumím posoudit, zda umožňoval totéž co DAP u F-15 ... ale myslím že +/- ano.
Určitě uměl automaticky stabilizovat let, zabránit přetažení a dokázal i letadlo vyvést prakticky z jakékoliv pozice ... je-li na to samozřejmě čas a výška. Vím, že piloti Display Teamu, kteří na počátku 90-tých let devětadvacítku předváděli museli SAU-451 vypínat, protože jinak by některé obraty vůbec nezaletěli.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
To zní jako výrazné zasahování do ovládání, půjde o "CAS" s vysokou mírou autority, dokázal by sám u Migu-29 ovládat letadlo ? Pokud ano, je to vlastně systém FbW.
Pokud jdou elektrické signály od pilota po hydraulické vychylovače ovl. ploch a celé je to sledované počítačem. Mezi posledním CAS a prvním FbW není moc rozdílu.
Úplně zjednodušeně FbW je CAS poslední generace, které nemá mechanickou zálohu.
Pokud jdou elektrické signály od pilota po hydraulické vychylovače ovl. ploch a celé je to sledované počítačem. Mezi posledním CAS a prvním FbW není moc rozdílu.
Úplně zjednodušeně FbW je CAS poslední generace, které nemá mechanickou zálohu.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
MiG-29A rozhodně řízení po drátě neměl, ty naše určitě ne. Autopilot byl však již dosti pokročilý a uměl něco víc, než SAU-23 na MiG-23. Avšak režim stabilizace nebo režim přivedení letounu do horizontálního letu byl již součástí autopilota AP-155 z letadel MiG-21M/MF. Ale to lze vyčíst na Palbě v příslušném tématu. Co se airshow týká, předváděcí lety se konaly s vypnutým systémem "Nebezpečná výška" a u MiG-29 také vypnut omezovač přetížení, který byl vřazen do systému autopilota. Letadlo dokázalo, stejně jako MiG-23/27 a Su-22/17, letět po předem zadané trati a automaticky se přiblížit na přistání. Určitě byl autopilot lépe propracovaný v oblasti automatického navedení na cíl, ale o tom nic nevím. Stíhací speciál ani víc nepotřebuje, protože ostatní činnost je závislá na rychle se měnící situaci v oblasti působení stíhacího letadla, a rozhodně nikdo nelétá akrobačku na automat.
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Co jsem pochopil, tak je schopen letadlo řídit ... je to vlastně velmi pokročilý "autopilot".
Nicméně FbW to není ... chybí ty "wire"
Přenos signálů není "po drátě" - FbW, ani "po optice" - FbL, ale hydraulicky (2 okruhy) a částečně mechanicky.
Pozn. Tady je možná trochu nepochopení ... FbW (FbL) není "CAS poslední generace".
CAS je pouze augumentační systém, je tedy jak součástí "klasického systému řízení" tak i součástí řízení FbW (FbL).
Rozdíl mezi klasickým řízením (s CAS nebo bez něj) a FbW / FbL řízením je právě ten přenos signálu tj. je-li mechanický (hydraulický) nebo elektrický (optický).
Výhoda FbW / FbL spočívá (mimo jiné) v rychlém přenosu signálu ... umožňuje tedy postavit aerodynamicky nestabilní letoun, který v letu udržují právě extrémně rychlé "opravy" předávané "rychlostí světla". To by v případě mechanického (hydraulického) řízení nebylo možné, protože zpoždění signálu by bylo příliš velké a tudíž by přišlo pozdě.
MiG-29 byl tedy (stejně jako F-15) stavěn jako aerodynamicky stabilní konstrukce ... byť díky SAU-451 (stejně jako CAS u F-15) není záloha stability příliš vysoká, což obou letadlům umožňuje obratnost velmi podobnou jako letadlům aerodynamicky nestabilním s FbW.
Ono je to pak už spíš o odolnosti (přežití) pilota.
Nicméně FbW to není ... chybí ty "wire"
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Přenos signálů není "po drátě" - FbW, ani "po optice" - FbL, ale hydraulicky (2 okruhy) a částečně mechanicky.
Pozn. Tady je možná trochu nepochopení ... FbW (FbL) není "CAS poslední generace".
CAS je pouze augumentační systém, je tedy jak součástí "klasického systému řízení" tak i součástí řízení FbW (FbL).
Rozdíl mezi klasickým řízením (s CAS nebo bez něj) a FbW / FbL řízením je právě ten přenos signálu tj. je-li mechanický (hydraulický) nebo elektrický (optický).
Výhoda FbW / FbL spočívá (mimo jiné) v rychlém přenosu signálu ... umožňuje tedy postavit aerodynamicky nestabilní letoun, který v letu udržují právě extrémně rychlé "opravy" předávané "rychlostí světla". To by v případě mechanického (hydraulického) řízení nebylo možné, protože zpoždění signálu by bylo příliš velké a tudíž by přišlo pozdě.
MiG-29 byl tedy (stejně jako F-15) stavěn jako aerodynamicky stabilní konstrukce ... byť díky SAU-451 (stejně jako CAS u F-15) není záloha stability příliš vysoká, což obou letadlům umožňuje obratnost velmi podobnou jako letadlům aerodynamicky nestabilním s FbW.
Ono je to pak už spíš o odolnosti (přežití) pilota.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Venca Vašek mi říkal, že musel rovněž vypínat omezovač úhlu náběhu, jinak by některé obraty (např. pád po ocase) prostě nezalétl.Flogger G píše:Co se airshow týká, předváděcí lety se konaly s vypnutým systémem "Nebezpečná výška" a u MiG-29 také vypnut omezovač přetížení, který byl vřazen do systému autopilota.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Myšlenka je taková, že CAS u F-15 umí zajistit let sám o sobě, a má elektrickou linku, kabel k bůstru. Elektrické signály od řídící páky jdou přes "AFCS" po drátech. Ostatně, to že je takový ( takto vyspělý) CAS vlastně FbW, i když se mu tak neříká není z mé hlavy. Proto je ovládání F-15 označované jako hybridní.
Mig-29 toto tedy nemá ?
Mig-29 toto tedy nemá ?
Re: Mikojan Gurjevič MiG-35
Ty původní ne.Wasp píše:Mig-29 toto tedy nemá ?
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire