McDonnell Douglas F-15 Eagle

[Wasp]

Stabilizátor F-15 měl fluter (tedy třepetání) a tímto se odstranil. Vlastně vyřízli část stabilizátoru a vznikl onen psí zub. Plůtky se myslím si, na stabilizátorech asi neobjevují ( neviděl jsem), ovšem na křídlech ano, Mig je rádi používali ( nemá takové řešení s plůtkem ale i vyšší odpor než řešení pomocí psího zubu ?).

A mám další, v příčném řezu F-15 je vidět, že jsou stabilizátory "dole", pod křídly. Proč ?


Jo, přehlédl jsem Skeptika, to je jednoduché, prostě přejedu prstem po modelu v těchto místech pod křídlem dozadu( měřítko 1/72) a jde mě přímo na ten zub, nejde blíže k trupu ke kořenu stabilizátoru.
Ale funkce vyhnutí toho místa na trupu je už řečena - ovlivňuje proudění po trupu směrem ke stabilizátoru.

[Alfik]

Mig je rádi používali ( nemá takové řešení s plůtkem ale i vyšší odpor než řešení pomocí psího zubu ?).

Pokud vím, tak ne, naopak mají nižší.
Rozdíl je v tom, že plůtky sice ovlivňují směr proudění, tedy vracejí proudění na takové, které je směrem k rovnoběžnému s trupem, ale psí zuby mají kromě toho ještě jeden vliv. Vír, generovaný zubem, působí jako stabilizátor proudění při vysokých AOA. Tedy podobně, jako vírové přechody - např. u F16, F18, a dalších.
Je tedy možné, že modernější řešení, tedy změna šípu, která působí jako generátor vírů, ve skut. (aspoň do jisté míry) řeší i tento problém, a na křídle pak už další plůtky či zuby nejsou zapotřebí.
Ovšem na VOP asi ano, protože za VOP už trup nepokračuje, čili to vzáj. působení obtékání křídla a obtékání trupu, tam jednak není možné, a druhak ani není zapotřebí.

PS: Ještě mě napadlo, že s tím souvisí i tvar "kachní plochy" třeba na Gripenu, ten má taky takový "zub" (přesah pohybl. plochy) v místě pohybu. Tam je možná zapotřebí, na rozdíl od klasické VOP.

[Skeptik]

Stabilizátor F-15 měl fluter (tedy třepetání) a tímto se odstranil. Vlastně vyřízli část stabilizátoru a vznikl onen psí zub. Plůtky se myslím si, na stabilizátorech asi neobjevují ( neviděl jsem), ovšem na křídlech ano, Mig je rádi používali ( nemá takové řešení s plůtkem ale i vyšší odpor než řešení pomocí psího zubu ?).

Myslím, že u F-15 je ten "psí zub" na výškovce primárně z důvodu stabilizace proudění a řeší tak nějaký nedostatek v aerodynamické koncepci stroje ... ostatně prototyp F-15 ho neměl a z hlavy si nevybavuji jiné letadlo, které by ho na výškovce mělo.



Co se aerodynamických plůtků týče, tak ty nebyly jen na letadlech MiG. Bylo to poměrně obvyklé řešení ... až do objevení "psího zubu". A i potom se používalo dál - je jednodušší a mají nižší odpor ... viz třeba F-106 či F-5
Pozdější výjimkou jsou snad pouze MiG-25 a MiG-31, ale tam je to dáno jejich specifickým určením ... nejsou to zrovna stíhače pro manévrový boj, a tak se hodí menší odpor plůtku oproti "psímu zubu".

[Wasp]

Jak píši, našel jsem flutter stabilizátoru, nic jiného, ale to je přeci také náprava aerodynamického problému, přeci ?
Takové "psí" řešení VOP jsem našel ještě u mnoho let mladšího letadélka. Jaka-130.
Ten má "psí" VOP proč ?
Přikládám fotku co jsem myslel tím ohybem ven u trupu, čára představuje kam dopadá prst ( proudnice) po jejim přejetí, na střed VOP, přímo na zub..



Obrázek správně vložil Jarl.

[Pavel 15]

Pánové musím se přiznat , obdivuji vaše znalosti z oblasti aerodynamiky...
Mám takovou poznámku k Skeptikovi ohledně nedokonalosti konstrukce F-15.
Kdyby to byl nedostatek , tak by to nepřebíral model Mig-35 z poloviny 90 let.
viděl u kámoše v časopisu ATOM-Mig-35 před křídlo jako třeba Rafale.
Vyvíjená verze F-15XX z konce 80 let si také zachoval ten zub a právě ta verze
Mig-35 hodně podobná do F-15XX až na to před křídlo.

[Wasp]

Jsem rád, Pavle 15, že jsi na jediné správně straně
Doplním co je zač onen F-15XX
Šlo o projekt, který byl (snad) nabízen místo výroby jednoho z budoucích vítězů programu ATF.
Zůstalo u této kresby.

[Wasp]

Podle mě jde ale primárně o vyřešení třepetání, ale nebude to jenom tak. Pokud psí zub generuje vír, a tvarování trupu ovlivňuje proudnice které jdou v určitých rychlostech a úhlech primárně na něj, půjde tam podle mě o více věcí.
Začal jsem číst aerodynamiku pro plachtaře, tak bacha
PS, jsem si vědom svých chabých vědomostí.

[Pavel 15]

Tak se mi podařilo ten MiG-35 z časopisu ofotit, je to z časopisu ATM ročník 1996


Ohledně info o letadlech ,jsem si nakoupil časopis L+K z 70 let. Tehdá se se skutečně psalo o letadlech ,
k
osmonautice a hlavně neskutečně čtivě napsané monografie...prostě radost číst.
Ten navrhovaný MiG-35 má velmi podobný tvar křídla jako zrušená verze F-15XX.

[HONZIK11]

Me se zda , ze tam byly v te dobe i vetsi pismena.

[Skeptik]

Takové "psí" řešení VOP jsem našel ještě u mnoho let mladšího letadélka. Jaka-130.
Ten má "psí" VOP proč ?

Pravděpodobně rovněž nějaký problém, nevím.
Faktem je, že první prototyp Jaku-130 tam "psí zub neměl"

Pozdější společný prototyp s Airmacchi také ne

A ostatně ani M-346 ho tam nemá

Nicméně nějaký "problémek" tam bude. Italové ponechali u M-346 původní řešení aerodynamickým plůtkem u kořenů křídel, zatímco Rusové to u Jaku-130 řešili úpravou VOP.


A Pavel 15 má rovněž pravdu.
Poslední verze MiGu-29 ... od MiG-29M po MiG-35 tam "zoubeček" mají rovněž.

Jinak pokud jsem psal o "nedokonalosti konstrukce" tak to samozřejmě platí obecně ... ale to neznamená, že je špatná.
Optimální je samozřejmě dělat náběžné hrany (křídel i VOP) bez jakýchkoli "psích zubů".

[Skeptik]

Tak se mi podařilo ten MiG-35 z časopisu ofotit, je to z časopisu ATM ročník 1996

Ten navrhovaný MiG-35 má velmi podobný tvar křídla jako zrušená verze F-15XX.

Ten obrázek je nějaký podivný.
ATM 1996 říkáš? Pak to nemůže být MiG-35, který vzlétl až v roce 2007
Nejspíš tedy mohli psát o MiGu-29M izd. 9-15 (viz fotka výše a pozor neplést se současným MiG-29M/M2), ale ten zase létal před F-15XX ... takže by se dalo říci, že F-15XX velmi podobný tvar křídla jako zrušená verze MiG-33 (MiG-29 izd. 9-15)
Ale já si to nemyslím. Jsou to jiná letadla a zdánlivá podobnost nic neznamená.
F-15XX přeci vypadal takto

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

a to je od MiGu-33 přeci jen dost daleko

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Wasp]

Skeptikovi,
ten obrázek F-15 XX(F) je nějaký divný, podle mě je to nějaký what if.

Jinak, křídla F-15 a Migu-29 jsou si půdorysně podle očka podobná. To je ale tak vše.

[Wasp]

Stabilní AoA Migu 29 je cca 27 stupnu, že ?

[Wasp]

Už první Mig-29M má psí zoubek ? Ten byl přeci nejvíce vyšlechtěný Mig-29 všech dob. Nevím, jestli dnešní Mig-35 je na tom nějak podobně.

[Skeptik]

Už první Mig-29M má psí zoubek ? Ten byl přeci nejvíce vyšlechtěný Mig-29 všech dob. Nevím, jestli dnešní Mig-35 je na tom nějak podobně.

Ano, již ten z roku 1982 (první let 1984) ho měl (Izdělie 9-15) ... a našel jsem i důvod - zvětšení plochy VOP a zvýšení úhlu její výchylky - plus FbW.
Dnešní MiG-35 přejímá velkou část aerodynamické koncepce Izd. 9-15 ... tedy včetně VOP a FbW

Stabilní AoA Migu 29 je cca 27 stupnu, že ?

Ano, tedy ty původní. Řada MiG-29M až MiG-35 má mít stabilní AoA zvýšen na 30°(u MiG-35 možná i víc, ale nenašel jsem kolik - jen že byl zvýšen)

Skeptikovi,
ten obrázek F-15 XX(F) je nějaký divný, podle mě je to nějaký what if.

Neumím posoudit. Je to z článku o testech vektorovatelných trysek v USA.

Jinak, křídla F-15 a Migu-29 jsou si půdorysně podle očka podobná. To je ale tak vše.

To ano ... a taky obě letadla mají křídla na obou stranách trupu
Ono by to chtělo nějaké takovéto srovnání (tj. v měřítku) ... zde Su-27 a MiG-29

[Pavel 15]

Skeptik-jo měl jsi pravdu , ty informace o novém MiGu-35 jsou tak z roku 1997/98. Totiž kámoš je trošku hodně fanatik do Ruských stíhaček.
V deskách má naskenované různé články o stíhačkách [má to něco jak knihu].U teho článku o MiG-35 má vložen sken úvodní obálky ATM z rok
1996-MiG-29 ověšen PLŘS

Podobné řešení křídel jsem myslel u těchto typů a né u MiG-33

[Wasp]

U Migu tedy potřebovali zvýšit účinost VOP, protože ( básnická licence) třeba tunelovým měřením přišly na to, že v některých fázich letu je její plocha prostě nedostatečná v zabezpečení stability, nebo dobré ovladatelnosti. Třeba tak nějak ?
Jak k tomu jde FbW ? Tomu nerozumím. F-16 šla z analogového FbW do digitálního a ze vnějšku se nezměnilo prakticky nic. Letadlo létalo jako před tím , ovšem třeba výkrut byl v nižších rychlostech snížen. Tipuji protože F-16 v nízkých rychlostech nemá moc stability navíc.

Křídlo Migu 29 a F-15 je podobné pouze očkem a půdoorysně, jinak je to úplně rozdílná konstrukce.

Setkal jsem se už několikrát s tvrzením, že Suchoj neuměl napodobit křídlo F-15, a tak přišel s křídlem co má dodnes. Kdyby někdo dokázal uvést zdroj tohoto tvrzení, popřípadě ho potvrdit/vyvrátil, byl bych moc, moc rád.

[Skeptik]

Pavel 15
MiG-35 je nový název pro MiG-29M2 (resp. MiG-29MRCA)
MiG-29MRCA vznikl někdy v roce 2000/2001 pro indický tendr MRCA (první informace v roce 2001, RFI 2004) na základě staršího MiG-29M resp. palubního MiG-29K. Důvodem byl původní požadavek indické strany na dvoumístný stroj.
Současně s ním vznikal i MiG-29M2 pro VKS, který se následně, v roce 2006, přejmenoval na MiG-35. Důvodem tohoto přejmenování mělo být, dle hlavního konstruktéra N.N. Buntina, komerční odlišení MiGu-35 od řady MiG-29 a zdůraznění toho, že ač vizuálně jsou si obě letadla velmi podobná, MiG-35 je prakticky zcela nové letadlo.

Jinak co má být na tomto obrázku?

Zvláště mne zajímá ten šedý obrys vpravo. Připadá mi to jako "sen šíleného kitaře po 8-mém pivu"

[Skeptik]

U Migu tedy potřebovali zvýšit účinost VOP, protože ( básnická licence) třeba tunelovým měřením přišly na to, že v některých fázich letu je její plocha prostě nedostatečná v zabezpečení stability, nebo dobré ovladatelnosti. Třeba tak nějak ?

Spíš, že zavedení FbW umožnilo zvýšit agilitu stroje, a proto byla potřeba větší VOP.
Mimochodem u MiG-29M vzrostl i povolený násobek na 9g ... u plně vyzbrojeného stroje s plnými nádržemi.

Setkal jsem se už několikrát s tvrzením, že Suchoj neuměl napodobit křídlo F-15, a tak přišel s křídlem co má dodnes. Kdyby někdo dokázal uvést zdroj tohoto tvrzení, popřípadě ho potvrdit/vyvrátil, byl bych moc, moc rád.

Jo, tady už se to taky probíralo ... ale považuji to za "urban legend".
Vyvrací se to těžko ... spíš by to chtělo potvrdit.

[Wasp]

Podle mě co mám načteno tak FbW nerovná se automaticky lepší manévrovatelnost, to jsem chtěl říci tou F-16. Modernější digitální FbW nepřineslo větší obratnost.

Přineslo výhody jiné.

Ale je možné, a asi to tak je, že třeba v případě Migu-29 došlo k úpravě manévrovatelnosti a nebo, čistě psí zoubek nesouvisí s FbW ale s vyššími AoA, kterých měl -29 dosahovat a FbW je "jenom" odlehčení a zjednodušení konstrukce.
9g je ve všech rychlostech ?