Lockheed Martin F-35 Lightning II

[niko]

Skeptik suhlas. Najväcsie naklady su na udrzbu a predletovu pripravu.

[Skeptik]

Blbé je, že dle původních proklamací měl být provoz F-35 levnější, nebo maximálně stejně nákladný, jako provoz předcházející generace útočných letounů (tedy F-16), a to díky digitalizaci a moderním materiálům.

Již před několika lety jsem že psal, že je to PR nesmysl, protože nikdy v historii nebylo modernější letadlo provozně levnější (nebo stejně drahé) jako předchozí generace. Čísla jen dokládají, že tomu není jinak ani v případě F-35.

[Ejdou Rotacak]

ano, to měl být jeden z hlavních cílů už při zrození programu JAST (absorbce ASTOVL a CALF) později, někdy v ?95-97? roce definitivně přejmenovaný na JSF. Co nejnižší nároky na údržbu a cena do 40 milionů dolarů. Už tehdy dostali 1,1 miliardy dolarů na dva různé typy prototypů (Lockheed vs Boeing), pak do toho hodily vidle dodatečně sepsané zpřesňující pořadavky pod kodovým označením JIRD a začla ta odyssea, která trvá dodnes. Měli se vyprdnout na USMC a třeba by to dopadlo jinak.

[kenavf]

Blbé je, že dle původních proklamací měl být provoz F-35 levnější, nebo maximálně stejně nákladný, jako provoz předcházející generace útočných letounů (tedy F-16), a to díky digitalizaci a moderním materiálům.

Již před několika lety jsem že psal, že je to PR nesmysl, protože nikdy v historii nebylo modernější letadlo provozně levnější (nebo stejně drahé) jako předchozí generace. Čísla jen dokládají, že tomu není jinak ani v případě F-35.

Preto platí to čo som písal v inom vlákne:

F-35 mi pripomína situáciu ako u Space Shuttle. Tiež to bolo o vyššej technologii za nižšie prevádzkové náklady ale realita ukázala že sa ciele nenaplnili ale tiež platilo "too big to fail".

P.S.
Zmenu priviedol až Musk so SpaceX a Falconom 9. Ale on to nedokázal zavedením nových špičkových technologií ale kombináciou tých starých. Riadiaca elektronika by to možno zvládla už dávno len pri väčšom objeme aparatúry. Myslím že hlavným bodom ktorý to umožnil bolo dosiahnutie úpravy motorov so širším rozsahom regulácie výkonu(pre pristátie). A snaha a vôľa konštruktérov ísť týmto smerom.
Ale Falcon9 plní v podstate len tie isté úlohy ako jeho predchodcovia.
Od F-35 sa vyžadovalo aby plnil mnoho úloh naviac a tak je s cenou problém ale to bolo s leteckou technikou vždy tak. Kedysi sa vyrábali lietadlá až v desať tísícoch , potom v tisícoch a teraz je problém so stovkami a s cenou je to obrátene.

[Pavel 15]

ano, to měl být jeden z hlavních cílů už při zrození programu JAST (absorbce ASTOVL a CALF) později, někdy v ?95-97? roce definitivně přejmenovaný na JSF. Co nejnižší nároky na údržbu a cena do 40 milionů dolarů. Už tehdy dostali 1,1 miliardy dolarů na dva různé typy prototypů (Lockheed vs Boeing), pak do toho hodily vidle dodatečně sepsané zpřesňující pořadavky pod kodovým označením JIRD a začla ta odyssea, která trvá dodnes. Měli se vyprdnout na USMC a třeba by to dopadlo jinak.

Máš naprostou pravdu , ale to je tak když do toho zasáhnou ekonomové . Prý aby se ušetřilo , tak všechny verze vypadají stejně...Toto je jeden
z prvních konceptů F-35A.

[Ejdou Rotacak]

to už je jeden z pozdějších návrhů, úplně původní byly bezocasé, ty vycházely ještě z JAST - ASTOVL, první "X-35" vypadala jinak - model 100, až pak přišla C160, C 180 A-B, C 180 C, C 190 až po víceměně definitivní
podobu C 230. Někde to tu ve vlákně myslím je, jen recykluji starou omáčku. Když ne tady tak secretproject určitě

image003 (1).jpg (13.57 KiB) Zobrazeno 1540 x

EDIT:
nejdou mi vložit další obrázky, to jde jen 1 na 1 příspěvek? i když to osekám na pár Kb a zmenšim na směšných 18kb a 290x190, tak mi to hlásí, že je příloha moc velká, co dělám špatně?

EDIT 2:
já to Julesaku nějak neumím ale ono je to fuk, stejně je to všechno na secretproject rozepsané na x stran, tak proč ze sebe dělat všeználka ctrl + c a ctrl + v jako jeden místní expert

[Julesak]

A používaš album?

[Wasp]

Jak je to vlastně s obratností F-35 ? Vedla se tady ve vlákně dlouhá debata, kde se strany vzájemně předháněly argumenty proč je a nebo není F-35 obratný.
AoA limit má mít na 50 stupních, pak někdo napsal že je to maximální dosažitelná ale ne udržitelná hodnota.

[heder2]

Vyspelý riadiaci systém zvládne udržať lietadlo aj v podmienkach, kde by iné padali. Ale nie je to niečo čo by mohol neustále opakovať a využívať pre svoj prospech ako F-22 či Su-35 ktoré na to majú aj trysky. Predsalen jeho pomer ťahu a hmotnosti naznačuje že to nie je dogfajter. Na videách z leteckých dní vidieť ako pri ostrejších manévroch vytvára krídlami parové pruhy, teda obraty ktoré predvádza sú skôr prejavom sily a súvisiacimi stratami než aerodynamickej ladnosti.
Piloti hodnotia F-16 ako obratnejší. Pri cvičení F-35 nevymanévroval Falcona

[Wasp]

Kolem F-35 je moc pocitů kolem. Jedna skupina lidí tvrdí, že si F-35 dokáže poradit s Viperem levou zadní, druhá skupina na oplátku tvrdí že to tak není. Chtěl bych to nějak rozlousknout.
V čem je fakt F-35 lepší než F-16 je v celkové lepší ovladatelnosti při vyšších AoA a v nižších rychlostech.
Lépe tady dokáže směřovat svůj nos a lépe se ovládá v "post stall manévrech"- krátkodobě se letadlo dostane mimo letovou obálku a podrží si dobrou ovladatelnost.
Také systémy pro vybrání začínající nebo probíhající vývrtky jsou úplně jinde než u F-16.
Ale nevím, třeba jak je na tom s Roll rate.
F-16 má v letu rovně hodnotu asi 200 st/sec. Ale síla příčné obratnosti u F-16 je ta, že s vyšší alfou se roll rate moc nesnižuje. Proto patří k nejlepším letadlům v příčné obratnosti u USAF.
Data pro F-35 nemám.

Dále by mě zajimalo, jak na tom bude F-35 v ustáleném zatáčení.

[heder2]

Celé to bude dané podmienkami. F-35 ako lietadlo navrhnuté pomocou počítačových simulácii je samozrejme prepracovanosťou aerodynamiky ďalej než stará koncepcia F-16.
Ako píšeš, F-35 dokáže byť ovladateľná aj v nízkych rýchlostiach, ktoré by F-16 nezvládla. Ovšem táto vlastnosť bude viac na núdzovu obranu než využívana v taktike nasadenia. Pri boji 1 na 1 výhoda, pri boji viac na viac sa z nej stane pomalý letiaci terč neschopný nabrať dostatočnú rýchlosť, stúpanie v kratkom čase a byť nebezpečným súperom v nízkych rýchlostiach ako stroje s vektorovateľným ťahom.
Takže obe tvrdenia môzu byť správne, ale za určitých podmienok. Sú to rozdielne koncepcie z rozdielnej doby, preto takéto zrovnania sú na nekonečné omieľanie.

[kenavf]

F-16 sa k F-35 vôbec nedokáže priblížiť a tak je jedno aké manévrovacie schopnosti majú. F-35 víťazí nad protivníkmi tým že má na podstatne vyššej úrovni svoje situačné povedomie a nižšie RCS, takže F-16ka bude spravidla zlikvidovaná dávno pred tým než sa o F-35ke dozvie. Ak nie, tak sa zo strany F-35 niečo pokazilo. Simulované súboje tuším vyhrávala so skóre cca 15:1. F-35 má elektrooptický systém takže nepotrebuje zapínať radar na to aby zistil F-16ku.

[heder2]

Opäť ideálne podmienky pre dominanciu F-35. V hornatej nesledovanej krajine kde sa dá kryť bola by aj F-35 nútená aktívne nablízko hľadať protivníka. Mať situacné povedomie z rôznych zdrojov je možné tiež len ak tam tie zdroje sú k dispozícii. F-35 je lietadlo na premyslenú taktiku. Ale technologicky rovnocenný súper by už mohol pravidlá meniť. Je rozdiel či sa bojuje lietadlom, lietadlami, letectvom alebou celou armádou. Piloti F-15 čo bojovali s irackými MiG-29 nepopisovali boj ako jednoznačnú istotu. Prenasledovanú F-15 nestratili tým, že boli už dvaja na jedného.

[Pavel 15]

Wasp

lety na vysokém AoA není moc dobré vyhledávat, letoun má samozřejmě vysoký odpor. Je to již mnoho let co četl zajímavý rozhovor
s americkým pilotem, který byl mezi prvními co přeškolen na stíhačky F-16A. Uvedl zhruba toto: že pro co nejlepší předvedení
létali na 26 st. AoA , a utočili 360° zatáčku za cca 15 sekund ! Samozřejmě to mělo následky , hlava div prý nepraskla, v očích krev
od popraskaných žilek. Hrozilo také , že by některý pilot mohl ztratit vědomí a neovladatelný stroj by mohl spadnout mezi diváky.
Nyní piloti při předvádění využívají úhel náběhu 15 st. AoA.

[mrfelix]

Jedno video nad 1000 slov.
https://www.youtube.com/watch?v=0qv8tBrYu1M

[Ejdou Rotacak]

DCS je super, sám jsem to společně s BMS 4.32 a LOCK ON před cca 14 - 6 lety hrával, ale....furt je to jen herní SW pro "odbornou" hráčskou komunitu, kterou baví držet v pracce knipl, technicko-taktické aspekty jsou jen přibližné. Stačí si pustit videa z YT skutečných pilotů USAF, nebo civilních v případě Microsoft Flight Simulator X - 2020.... občas se jim při hraní těchto SIMů ježí chlupy v rozkroku

EDIT: ale pro ilustraci a přibližný pohled jak to vypadá, je to asi to nejlepší, co je volně dostupné.

[Shania]

Prime porovnani F-16 s F-35 zde

https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... _with_the/

V podstate F-16 mimo te nejlehci AA konfigurace nema vyhodu proti F-35. F-35 muze manevrovat s plnou interni vyzbroji, vcetne AG munice. Pro 4gen stroje to znamena odhoz vseho co muzou... a dost to ho odhodit nemuzou...

A aspon teoreticky, to ze F-35 dokaze sledovat oponenta v jakekoliv pozici by melo znamenat vyhodu v situacnim povedomi i pres horsi vyhled pilota. obzvlast pokud tam tech stroju bude vic... nicmene to zase predpoklada to, ze nikdo nema AAM...

Ten clanek je taky z obdobi, kdy se piloti teprve ucili jak bojovat.

[Wasp]

F-16 dosahuje maximálně asi 26 stupňů AoA a může to představovat nevýhodu v manévrovém boji. Uvedu příklad na dvou jinak koncipovaných letadlech, na F-16, která byla stavěna a zamýšlena pro boj v transonických rychlostech a na F/A-18, kde byl důraz kladen na vysoké AoA a na nízké rychlosti.
Pokud si odmyslím stěžejní faktor ve formě těch, co tato letadla ovládají a budu posuzovat pouze možnosti jejich konstrukce tak je zřejmé že v pásmech nízkých rychlostí Hornet A-C, díky své schopnosti zvednout čumák je v nemalé výhodě oproti Viperu, která je omezena. Hornet má stabilních AoA asi na 48 stupních ( přesná čísla si nepamatují), navíc Hornet se krátkodobě dokáže dostat ze své letové obálky a zůstat pořád ovladatelný. To konkrétně se jmenuje pokud mě paměť neklame Hobstova manévrovatelnost a je vidět třeba na příkladu Cobry u Su-27 ( kde je ale původní limit AoA pilotem vypnut a letadlo tak dokáže zvednout a zacílit příď letadla až kolem 110 stupňů AoA).
Dává to možnost kdykoliv namířit svoji příď na nepřítele a střílet první.
Nevýhoda je ve větší ztrátě rychlosti a tak je třeba umět tuto schopnost využít v pravý čas.

Viper je jinak konstruován, jeho výhody jsou patrné pokud zůstane v pásmu svých rychlostí a nezpomalí pod nějakých 350 uzlů, kde ho nižší AoA a horší ovladatelnost při vysokých G omezuje. Jeho konstruktéři tehdy preferovali ustálené zatáčení a vysoký roll rate i při pro Viper vyšších AoA, to znamená že roll rate F-16 patří k USAF k nejlepším, v letu v rovině dosahuje cca 200 st/sec( pro informaci, F-15 v letu rovně je lehce lepší, má 210 st/sec) a při 25 AoA není příčná obratnost o moc nižší. Letadlo preferuje ustálené zatáčení, tedy umí dlouho držet energii a případně jí rychle získat zpět. Okamžitá obratnost je o trošku slabší.

Ideálně tedy Hornet létá tak aby protivní ztrácel rychlost a Viper tak aby si držel svoji rychlost.
Ale po přidání pilotního umění dokáže jak pilot Hornetu tak pilot Viperu porazit toho druhého i tam, kde nemá už moc výhod nad tím druhým. Ten druhý jednoduše udělal chybu, nebo sérii chyb.

A teď se vrátím k F-35.
F-35 dosahuje cca 50 st AoA a může to být obrovská výhoda, pokud se dobře použije. Stejně tak jeho schopnost zůstat tam ovladatelný a mířit si s nosem "kam chce". To zdědil po Hornetu ( ptáte se asi proč, - protože F-35 měl mít vlastnosti podobné Hornetu i F-16, tedy dosahovat vyšších AoA a zároveň si z Viperu vzít ustálené zatáčení a roll rate).
Co jsem četl tak dokáže slušně akcelerovat a nabírat rychlost a to odpovídá oné F-16.

Co mě zajimá, a jsem rád že je tady Shania, protože je to Lightening II fan, těch 50AoA je maximálních možných, nebo může i za ?
A taky mě zajimá jestli dokáže mít ustálené zatáčení a roll rate na úrovni čisté F-16.



Ještě malá historická poznámka, průkopník v AoA byl nejspíše Eagle, jeho konstruktéři si všimli že letadla která umí svůj nos slušně zvednout mají na své straně výhodu.
Raptor, který přejal koncepci F-15 v leteckém boji, přirozeně dosahuje AoA o kterých se jeho " duchovnímu otci" jenom zdálo.

Doufám že je to srozumitelné a že to moc nepletu dohromady, hlava je moc rychlá a ruce nestíhají psát.
Údaje o přesných AoA a Hobstovu manévrovatelnost tahám z paměti, tedy je možné že se trochu pletu v pojmenování a číslech.

[seabee]

Wasp díky za hezké vysvětlení problematiky.

Ještě bych dodal, už začátkem 40-ých let američané vyvinuli teorii "energetické kapacity" (?) stíhaček, která zdůvodňovala použití bezmála sedmitunových "mastodontů" F6F Hellcat a F4U Corsair proti dvouapůltunovým A6M Zero. Ještě jednou se to ukázalo správným u sobojů F-4 Phantom s Migy-21 ve Vietnamu.
Jestli si to pamatuji dobře tak to má co dělat s tím, aby letoun neztrácel energii při obratech.
Mimochodem, v jaké rychlosti může Mig-29 provést "zvon" nebo "kobru" a potom jak dlouho mu trvá, než zase dosáhne Mach 0,9?

Doplním, že hezky tematiku zpracovává příspěvek "Energy Merge" od nicku Fatale.

[Ejdou Rotacak]

2 Seebee

Vietnam bych do toho moc netahal - naopak, tam byly Phantomy ve velkém ohrožení a nepadaly houfně jen díky početní převaze cca 10:1, jen ve výjimečných případech bylo ve vzduchu více jak 4 x Mig-21. Piloti Migů měli výhodu i v tom, že Phantomy viděli na desítky kilometrů, díky jejich charakteristické černé brázdě od motorů, pokud přidali pod kotlem byly Phantomy na nebi nepřehlédnutelné. Zapojení se do dog fightu bylo pro F-4 velmi nebezpečné. Drtivá většina sestřelů šla na vrub AtA raketám