AČR kampak kráčíš?

[seabee]

Například i uváděný postup - skrečovat nákup UH/AH-1, vypsat výběrové řízení a následně nakoupit stejný počet dostatečně kvalitních vrtulníků (aniž by Koudelka musel tahat Babiše do centrály CIA) - přijde rozumný. Pro nákup další výzbroje pro AČR by to přineslo víc finančních prostředků než stávající tahanice o "nevrácených 5 miliard".

Tak když si zadáš chybnou premisu (že UH/AH-1 jsou "nedostatečně kvalitní vrtulníky") a okořeníš to tradičně nenávistnou nesouvisející poznámkou proti spojenectví s USA ("tahání" do CIA), tak zákonitě musíš dospět k chybným závěrům, které jsou evidentně víc emotivní než odborné.

[kozlustechnykus]

Babisova navsteva CIA nemela zadny vliv na nakup vrtulniku? To byla jen nahodicka, ze?

[Scotty87]

kozlustechnykus
Ne a představa že v Langley řeší prodej pár vrtulníků je naprosto směšná.

[skelet]

Scotty: řešení vrtulníků v Langley je prostě sexy. proč by se to řešilo přímo na návštěvě v Bílém domě. Tam měla schůzka jen o spolupráci v obraně, kyberbezpečnosti či energetice. teda aspoň to oznámil úřad vlády před návštěvou USA.

[Dzin]

CIA má stále v Čechách poměrně negativní asociace a proto pokud chci naznačit něco nekalého, perfektně se k tomu hodí. Aneb "Já jsem agent Sí Aj Ej, jsem nebezpečnej a jsem zlej".

Štefec a někdy ještě mnohem víc.

U něj je třeba rozdělovat vyjádření před a po BOS. Není v tom ostatně sám, jestli sleduješ vojenskou mediální scénu dlouhodobě, tak se dají podobné změny dle politické situace najít u jiných (pro příklad třeba Martin Koller a jeho vyjadřování před a po vypuknutí války na Ukrajině).

Konkrétně u Štefce, jeho úvahy sice stále mohou obsahovat trefné postřehy, ale bohužel je nyní formuluje tak, aby to vyhovovalo politickým zájmům BOS a trefily se do nálady voličů, na které cílí. Jeho starší vystoupení jsou daleko vyváženější.

[seabee]

Babisova navsteva CIA nemela zadny vliv na nakup vrtulniku? To byla jen nahodicka, ze?

Jakože tam Babiš jel bez záměru podepsat smlouvu na vrtulníky a přesvědčili ho až při návštěvě CIA?????

Ale je možný, že to probíhalo takhle: Vážený pane Bureši, pardon Babiši, ve složce na Vás máme tohle a tohle a tohle... Tak podepište, nebo to předáme orgánům činným v trestním řízení a zveřejníme to!!

[Skeptik]

Tak když si zadáš chybnou premisu (že UH/AH-1 jsou "nedostatečně kvalitní vrtulníky") ...

Chyba. Já považuji UH/AH-1 za "zbytečně kvalitní vrtulníky" pro AČR a proto i zbytečně drahé.
Prostě kvalita výzbroje by podle mne měla být rovnoměrná, a ne aby něco bylo super duper a něco podprůměr.
Výkony armády budou vždy odpovídat kvalitě toho nejslabšího článku.

[Dzin]

Skeptik
Touhle logikou bys nikdy nepořídil nic lepšího a stále by ses potácel v podprůměrné výzbroji, protože by nikdy nebyli finance na vylepšení všeho najednou (ve světě neexistuje jediný stát, který by byl schopen udělal to co navrhuješ, tedy zahájit vylepšení úplně všeho v armádě najednou). Výzbroj a výstroj armády se obvykle zlepšuje postupně a to je i to, co dělá AČR. Něčím je třeba začít a to bude vždy ke zbytku armády "zbytečně kvalitní a drahé".

[Choroš]

Výkony armády budou vždy odpovídat kvalitě toho nejslabšího článku.

Vzhledem k tomu, že naším nejslabším článkem je neschopnost se dohodnout na čemkoli, neřkuli za to bojovat, obávám se, že nemá smysl kupovat nic.
Pokud na to zřetel brát nebudeme: buďme rádi, že se něco koupilo; hanět ten nákup s tím, že jde o zbytečně kvalitní materiál, asi není dobrá strategie pro jakékoli další nákupy. Ale přinejmenším to je zajímavá výhrada

[Skeptik]

Dzin
Proč podprůměrné?
K podprůměrnosti je odsouzen ten, kdo rozhází peníze za špičkovou výzbroj v jedné oblasti a opomíjí ostatní potřeby, protože mu na ně nezbyde.
Nakonec to stejně dopadne tak, že tu špičkovou část výzbroje nevyužiješ na 100% ... protože ti to nedovolí zastaralost zbývajícího vybavení.

Jak to asi dopadne s UH/AH-1 u AČR. Budou použity ke stejným účelům jako by byly AW139, tj. k podpůrným přepravním právem v zázemí, protože při jejich pokusu o nasazení v bojové zóně by o ně AČR okamžitě přišla ... nebyla by jim schopna poskytnout odpovídající podporu.
Jasně, vím, že spoléháme na podporu NATO ... ale co když nepřijde? Třeba proto, že mu do sporu Česko vs. Polsko, nebo Česko vs. Německo nic není.

[Dzin]

Skeptik
Protože když máš zastaralou techniku, potom každá moderní je od ní odskok, takže bys musel vylepšovat vše jen o malý krůček (aby byl zachován tvůj požadavek na silný řetěz) a tedy by se o nějaké větší modernizaci nedalo mluvit.

Dále, sice nebudeš moci techniku používat na 100%, ale to neznamená, že není přínosem. Opět, tímhle přístupem bys praktiční nikdy nic nemodernizoval, protože bys pořád jen čekal, až budeš moci zavést vše a budeš mít výkon na 100%, ale toho by si nikdy nedosáhl. Modernizace vždy probíhají postupně s tím, že 100% se dosáhne v nějakém horizontu a navíc to není obvykle konečná meta, ale když se toho dosáhne, obvykle je to začátek další modernizace.

[Skeptik]

Dzin
To co píšeš není pravda, ale to nevadí, nečekal jsem, že by si souhlasil.
Prostě platí, že když máš omezené zdroje (a to má skoro každý), tak kupovat to nejšpičkovější, a tedy nejdražší, co je k dispozici logicky znamená, že ti nezbydou finance na další potřebné věci. A jsi odsouzen k tomu používat zastaralou techniku, která ale ve své podstatě limituje nasazení té nejšpičkovější techniky. Taktika Lose-Lose.

Vem si třeba ty vrtulníky.
Pokud by se treba koupily ne tak výkonné (papírově) vrtulníky, ale stále lepší než to co dnes AČR má, tak by ti zůstalo volných 6-7 miliard CZK. Za ty by si mohl koupit rušičky, průzkumné prostředky a "kamikadze" drony, které by těm vrtulníkům při nasazení "vyčistily" prostor. Riziko sestřelu vrtulníku by se významně snížilo. Bez takového pozemního zajištění znamená prakticky každé nasazení vrtulníků v zóně boje jeho zničení. Drahé a výkonné útočné vrtulníky tedy budou odsouzeny k druhořadým transportním účelům v týlu.

[skelet]

Na druhou stranu by se ovšem značně snížila pravděpodobnost přežití samotného vrtulníku (a tím jeho výsadku), jelikož ta levnější varianta (což je spekulativní, s cenou operuje pouze security magazín a nikdo neví co v ní je) nebude mít ani odolnost a ani výstroj, jako ta dražší zakoupená varianta.
Ale vždy je to o tom co chceš vybudovat. Jestli těžší verzi policie nebo armádu určenou pro válku.

[Arthur]

Dzin
To co píšeš není pravda, ale to nevadí, nečekal jsem, že by si souhlasil.
Prostě platí, že když máš omezené zdroje (a to má skoro každý), tak kupovat to nejšpičkovější, a tedy nejdražší, co je k dispozici logicky znamená, že ti nezbydou finance na další potřebné věci. A jsi odsouzen k tomu používat zastaralou techniku, která ale ve své podstatě limituje nasazení té nejšpičkovější techniky. Taktika Lose-Lose.

Vem si třeba ty vrtulníky.
Pokud by se treba koupily ne tak výkonné (papírově) vrtulníky, ale stále lepší než to co dnes AČR má, tak by ti zůstalo volných 6-7 miliard CZK. Za ty by si mohl koupit rušičky, průzkumné prostředky a "kamikadze" drony, které by těm vrtulníkům při nasazení "vyčistily" prostor. Riziko sestřelu vrtulníku by se významně snížilo. Bez takového pozemního zajištění znamená prakticky každé nasazení vrtulníků v zóně boje jeho zničení. Drahé a výkonné útočné vrtulníky tedy budou odsouzeny k druhořadým transportním účelům v týlu.

snáď sa neurazíte, ale podpisujem sa aj ja za tento koment.

[Scotty87]

Pokud by se treba koupily ne tak výkonné (papírově) vrtulníky, ale stále lepší než to co dnes AČR má, tak by ti zůstalo volných 6-7 miliard CZK. Za ty by si mohl koupit rušičky, průzkumné prostředky a "kamikadze" drony,

Nebo a to rozhodně pravděpodobněji by se nekoupilo krom v podstatě civilních vrtulníků nic navíc nekupilo. V tomhle je potřeba rozhodnout se jestli budujeme armádu nebo sbor civilní ochrany, kterému by civilní vrtulníky bezesporu stačily. Navíc kdo si najde za kolik nakupují Američané své MH-139 musí dojít k závěru že úspora by nebyla příliš velká. Rozhodně tedy ne 6-7 miliard.....

[Dzin]

Skeptik
Když pořídíš to nejlepší a tedy i to nejdražší (v rámci příslušného spektra) tak to vůbec neznamená, že ti nezbydou peníze na další věci. To by udělal leda hlupák nebo dítě. Není to tedy logické, je to chybná základní premisa. Ty předpokládáš, že se armáda zcela finančně vyčerpá na nákupu nějaké drahé věci a nezbude na zbytek. Jenže tohle nikdy neudělá. Nakoupit špičkovou (a drahou) věc neznamená automaticky spotřebovat všechny peníze co máš. Naopak.
Rozpočet se přeci takto nekoncipuje, to bys z našich vojáků a politiků dělal jen nemyslící hovada. Vždyť se podívej i nyní na AČR. Mají jednotlivé kapitoly rozpočtu, které řeší samostatně.

Vezmeme třeba vrtulníky. Ty navrhuješ koupit průměrné zboží a k tomu další průměrné prostředky. Jenže to znamená, že např. za 10 let (nebo čas t) budeš opět v situaci, kdy budeš muset modernizovat a tak zase budeš muset nakoupit nové vrtulníky a další prostředky, které navrhuješ. A tak dál. Zatímco, když nakoupíš to nejlepší v dané kategorii (přičemž ta je samozřejmě také rozvětvená a existují v ní rozdíly) potom prodloužíš periodu jejich používání třeba na 50 (5t) let. A následně koupíš další super prostředky, o kterých píšeš taktéž s dlouhou periodou používání. Finálně ti bude narůstat tvoje síla i schopnosti a ve výsledku budou daleko lepší, než způsoben nakupovat průměrné věci, protože budeš mít i lépe řešenou logistiku, podporu a užívání. Finálně tak utratíš méně, než když budeš v kratších intervalech neustále obnovovat "vše".

Vím, že dlouhodobě hájíš názor, že je lepší mít hodně horších zbraní, než málo špičkových, ale tak to není, historie nám ukazuje, že méně špičkových zbraní převáží hodně horších.

[Skeptik]

Nebo a to rozhodně pravděpodobněji by se nekoupilo krom v podstatě civilních vrtulníků nic navíc nekupilo.

Úkrok stranou? Došli argumenty?

Navíc kdo si najde za kolik nakupují Američané své MH-139 musí dojít k závěru že úspora by nebyla příliš velká. Rozhodně tedy ne 6-7 miliard.....

Na tuhle otázku již přesnou odpověď nezískáme ... když byl tendr zmařen abychom se to nedozvěděli.
Účel světí prostředky.

[Skeptik]

Když pořídíš to nejlepší a tedy i to nejdražší (v rámci příslušného spektra) tak to vůbec neznamená, že ti nezbydou peníze na další věci. To by udělal leda hlupák nebo dítě.

Takovou kritiku MO ČR bych od Tebe nečekal ... neb přesně to udělali.

Ty předpokládáš, že se armáda zcela finančně vyčerpá na nákupu nějaké drahé věci a nezbude na zbytek. Jenže tohle nikdy neudělá. Nakoupit špičkovou (a drahou) věc neznamená automaticky spotřebovat všechny peníze co máš.

Opakování matka moudrosti ... ano, přesně to to znamená. Protože rozpočet je omezený a nikdy nemáš na vše. A čím víc vyhodíš za jedno o to méně ti zbyde na ostatní.
Nebo snad je AČR technický v tak perfektním stavu, že nepotřebuje nic modernizovat ???

Rozpočet se přeci takto nekoncipuje, to bys z našich vojáků a politiků dělal jen nemyslící hovada.

To je Tvoje hodnocení. Já je považuji jen za zkorumpované.
Správný rozpočet se koncipuje tak, aby byl rozvoj rovnoměrný. Ne 1x high tech a 3x shit

Vždyť se podívej i nyní na AČR. Mají jednotlivé kapitoly rozpočtu, které řeší samostatně.

No právě ... podívej se.

Vezmeme třeba vrtulníky. Ty navrhuješ koupit průměrné zboží a k tomu další průměrné prostředky. Jenže to znamená, že např. za 10 let (nebo čas t) budeš opět v situaci, kdy budeš muset modernizovat a tak zase budeš muset nakoupit nové vrtulníky a další prostředky, které navrhuješ. A tak dál.

To samozřejmě není pravda. Dnes nakoupený moderní vrtulník bude postačovat dalších minimálně 30 let ... samozřejmě se neobejde bez dílčích modernizací, ale to ani ten high-tech vrtulník. Technika prostě zastarává a vývoj jde stále vpřed.
A bavime-li se o AW-139M, tak to ani zdaleka není průměrný vrtulník.

Zatímco, když nakoupíš to nejlepší v dané kategorii (přičemž ta je samozřejmě také rozvětvená a existují v ní rozdíly) potom prodloužíš periodu jejich používání třeba na 50 (5t) let.

Tohle fakt myslíš vážně? Ty nemáš s technikou moc zkušeností, že?

Vím, že dlouhodobě hájíš názor, že je lepší mít hodně horších zbraní, než málo špičkových, ale tak to není, historie nám ukazuje, že méně špičkových zbraní převáží hodně horších.

A to prosím tě která historie ???
Kdy pár špičkových zbraní odolalo převaze těch průměrných?
Třeba Pantery proti Shermanům ???
Nebo Schwalbiny proti Mustangům ???

[Zemakt]

Vezmeme třeba vrtulníky. Ty navrhuješ koupit průměrné zboží a k tomu další průměrné prostředky.

To je chybná premisa Dzine. Tady se laboruje s nákupem úplně jiné kategorie. Chceš tank, hovno, dostaneš vozidlo palebné podpory. Má trubku a pásy. Vrtulník jako vrtulník, ten má totiž rotor, atd. atd. Celá tato debata je nesmyslná, bo v podstatě z jednoho pohledu vede v podstatě ke zrušení armády jako takové. Protože ona se vlastně připravuje na boj. To by člověk neřek

[Dzin]

Skeptik
Začnu odzadu. Ohledně WW2 jsme tu už probírali. Existovaly zde výkyvy, ale to bylo na obě strany a není možno říci, že by jedna měla technologický náskok nad druhou.
Děláš argumentační faul, kdy vezmeš krátké časové období, řekneš, že právě v něm měli Němci nějakou převahu a potom to zobecníš a aplikuješ jako celkový stav technologických možností. Jenže takhle to nefunguje, protože proč právě nějaký krátký časový úsek má být tím směrodatným? To je jako vzít rok 1941 a na jeho základě tvrdit, že Němci měli naprosto špatné tanky. Nemůžeš brát jen to, co bylo právě v nějako době zavedeno, ale celou technologickou základnu.
Takže třeba, tvoje oblíbené, Němci měli proudová letadla. Měli Spojenci technologickou základnu na jejich vývoj a výrobu? Měli. Prováděli jejich vývoj a výrobu? Prováděli. Takže jak můžeš tvrdit, že Němci měli technologický náskok v tomto segmentu? Me-262 byla zavedena do výzbroje v dubnu 44, Meteor v červenci 44 a P-80 koncem roku 44. To prostě neukazuje, že by zde byl nějaký zásadní rozdíl v technologických možnostech.

Otázka tedy potom zní, znáš nějaký případ, kdy by se potvrdilo to co tvrdíš a velké množství podřadných zbraní převážilo nad menším množstvím těch špičkových?


Opět se zopakuji, tvůj postup je naprosto kontraproduktivní, protože modernizovat tak jak navrhuješ znamená provádět dílčí modernizace po relativně krátkých krocích a ve výsledku je to nákladnější. Máš problém v logice, protože předpokládáš, že když koupím hi-tech věc, že pokud ji nebudu používat na 100% je to špatně a že nedokáže zapadnout do stávajícího systému. Jenže opak je pravdou.

Hi-tech vybavení se dokáže přizpůsobit nižší úrovni, zatímco ono průměrné vybavení vyšší ne. Tím, že koupíš dostatečně moderní systém, můžeš ho provozovat v rámci armády dál a postupně modernizovat další a další systémy na jeho úroveň. Ten sofistikovaný systém ti vydrží dlouhou dobu stále jako vysoce účinný. Ten (pod)průměrný ne a ty budeš neustále konfrontován z nutností ho nahradit novým.

Správný rozpočet se koncipuje jako vyvážený, ale to znamená, že máš nějaký cílový stav modernizace a toho postupně dosahuješ. Ale dělat to tak, jak navrhuješ je hrozně kontraproduktivní. Co ty navrhuješ? Řekněme, že potřebuješ nový tank na úrovni Leo 2A7. Ty navrhuješ, aby se koupil Leopard 2, za deset let Leopard 2A4, za dalších deset let Leopard 2A5 a za dalších deset let Leopard 2A7, místo, aby se rovnou koupil Leopard 2A7.

AW-139M není bitevní vrtulník a nikdy nebude moc zastat jeho práci dostatečně. Takže ne, není dostatečně kvalitní, je naopak nekvalitní. Pokud ho koupíš pro tuto roly tak čase zase budeš konfrontován z nutností ho nahradit. Podobně i v rámci Venomu, jak zde kdysi rozebral Starlight, ten je výrazně výkonnější a tedy i v rámci přepravní role budeš v budoucnu konfrontován s nutností 139 nahradit. Takže zase viz výše.

S technikou zkušenosti naopak mám a funguje to jak píši. Třeba chceš mít počítač, který ti umožní pařit online hry. Pro tebe je nejefektivnější si připlatit a koupit rovnou nějakou nadupanou mašinu, která ti umožní dostatečně dlouhou dobu na ní instalovat stále nové a nové hry, než koupit nějakou plečku, která ti potom, co vyjde nová hra bude k ničemu a musí se vylepšit. A vylepšit a vylepšit a tak dál až zjistíš, že už nejde vylepšit a musíš koupit nový a finálně jsou celé tvé náklady na provoz vyšší, než kdybys na začátku koupil onen top výrobek.

Vedení MO a AČR nehodnotím, jen píši, jak to vypadá, že je ty oceňuješ na základě toho, co píšeš.

Zemakt
To ale zase poukazuješ na něco jiného, ne? Tedy ne na způsob modernizace, ale na rozhodnutí, jakým druhem výzbroje bude armáda disponovat. To ale musí předcházet předtím, než se rozhodnu modernizovat. Tedy když se rozhodnu místo tanků provozovat vozidla palebné podpory, potom zase platí, že je lepší pořizovat vyspělé vozidlo plnící požadovanou funkci, než nějaké podřadné.