AČR kampak kráčíš?

[Zemakt]

Jistě, jakožto i to vyspělé bude v porovnání s tankem podřadné. Pořád je to o tom jakou a jak kvalitní schopnost si chceme v armádě udržet. Nic více nic méně. Skeptikova varianta je de facto opuštění schopnosti, bó čím jiným nahradíš Mi 24?

[Juraj Tichý]

Otázne je, na čo ti je spôsobilosť, ktorú v posledných vojnách nikto nevyužil, poprípade s ťažkými stratami a následným uzemnením zvyšku bojových vrtuľníkov. Ten Mi-24 sa dá využiť aspoň aj ako prepravný.

[Scotty87]

Opravdu v posledních válkách nikdo nevyužil bojové vrtulníky? Ale no tak...

[Dzin]

Juraj Tichý
Vrtulníky ať už bojové nebo přepravní jsou vyspělými armádami využívány měrou vrchovatou a jejich nasazení je velmi intenzivní. Navíc se vždy prokázala jejich vysoká účinnost a relativně nízké ztráty. Jaké poslední vojny, co vedlo NATO či podobné armády potvrzují to co píšeš? Z hlavy si nevybavím jediný, kde by se tak stalo to.

Mi-24 sice může být používaný i jako přepravní, ale AČR tuto jeho vlastnost prakticky nevyužívá a v rámci nasazení praktikovala model Mi-24 jako bitevní doprovázející Mi-17 jako přepravní. Je to schopnost, která sice pěkně vypadá, ale reálná její využitelnost je spíše v rovině speciálních sil a operací, než klasického bojového nasazení.

Zemakt
Skeptikova varianta je spíše než o opouštění o destrukci armády jako takové, pokud bychom ji aplikovali obecně, což on dělá viz. třeba jeho názor než méně moderních tanků, tak lépe spoustu zastaralých. Sice chápu, jaké přesvědčení ho k tomuto názoru vede, ale to je zcela v rozporu s fakty, které o modernizacích armád a jejich nasazení v konfliktech máme.

[Juraj Tichý]

Ukrajina aj Karabach boli na začiatku v znamení ťažkých strát bojových vrtuľníkov a následne ostali na zemi.
AH-64 sa USA do Srbska ani len neodvážili poslať.
Ak si vsak chceme robiť obrazok o bojisku v bojoch proti holym bosym afričanom a afgancom, a tľapkať sa po rameni ako dobre to robime, kľudne. Len tak ďalej. (To su totižto jediný protivníci NATO z posledného odbobia)

Hovorím o bojových spôsobilostiach, nie prepravných.
Nesúhlasím s tým, čo hovorí Skeptik, do spôsobilostí treba investovať a mieriť vysoko. Avšak práve pri AH-1 som si o tom nie moc istý. 12xUH-1 a k tomu roj bojových dronov, by som vidiel vhodnejšie. Samozrejme treba začať od nuly a napísať taktiku nasadenia. Chystať sa na minulú vojnu je však určite pohodlnejšie.

[Dzin]

Zase, vzít zkušenosti z bojů mezi Ruskou a Ukrajinskou armádou a Azerbajdžánskou a Arménskou a automaticky je zobecnit není zrovna ideální případ. Podobně i zkušenosti z intervence z Kosova se nedají aplikovat obecně na všechny konflikty. Pokud se podíváš do modernější doby a státy NATO (a podobné), třeba intervence v Libyi, tak se ti naskytne zcela jiný obrázek.

[Juraj Tichý]

Máš pravdu, úroveň PVO na európskom bojisku bude oveľa oveľa vyššia. Zatiaľ čo vrtuľník bude stále len hus visiaca vo vzduchu. Veď dnes dá vrtuľník dole BVPčko so SRP, s námerom do 70° a informáciou z radaru.

A Lýbia. Opäť, krajina ktorá je 10 rokov v rozklade a stým samozrejme suvísi aj úroveň armády. Ale priznám sa nemám z tejto vojny poznatky, neviem o operujúcich bojových vrtuľníkoch. Skúsim si niečo dohľadať.

V úlohe bojových vrtuľníkov som naozaj skeptický a radšej by som investoval tie milóny € do využiteľnejšej spôsobilosti. Aj keď by nebola taká cool.

[Julesak]

Pokud se podíváš do modernější doby a státy NATO (a podobné), třeba intervence v Libyi, tak se ti naskytne zcela jiný obrázek.

Myslím, že Juraj práve spochybňuje to, že brať operácie proti prinajlepšom druhoradým protivníkom (Líbya v stave občianskej vojny? to ako vážne je toto pre teba merítko?) za bernú mincu je to najlepšie riešenie.

Inak, pravda je trochu na oboch stranách - vrtuľníky, a to aj bitevné, prevádzkujú a aj plánujú prevádzkovať do búducna všetky vyspelé armády sveta.
Na druhú stranu, tá obsesia nulovými stratami je nezmyselná - pri boji s vyspelým protivníkom straty budú, a to veľké.
Armáda musí byť budovaná tak, aby mala kapacitu ich zvládnuť a ostať bojaschopná, tj. s nejakou redundanciou.

[skelet]

Ukrajina byly zastaralé vrtulníky vs moderní PLŘS. Jinými slovy je to jako jít bodákovým útokem proti kulometnému hnízdu.
Jak říká Julesak obsese nulovými ztrátami je nesmyslná, já bych se nebál říci, že je těžce mimo tento časoprostor.
Tak jako tak vrtulník vyzbrojený byť i jen neřízenými raketami má větší schopnost přežití v zóně působení, než vrtulník vyzbrojený pouze kulomety. Pokud máš vrtulník vyzbrojený pouze kulomety, tak ho potřebuješ krýt jinými prostředky. Je to poučka, na kterou přišli francouzi v Alžíru, zopakovali si to Amíci ve Vietnamu a potvrdili to i Sověti v Afghánistánu.
Můžete se o tom přít, můžete o tom vést spory, ale to je tak vše co s tím můžete dělat.

Armáda se buduje pro válku, buduje se s dlouhodobou vizí, na základě které se sestavuje rozpočet. Pokud do toho budou politici házet vidle, kvůli tomu aby dostali orgasmus nad průzkumem veřejného mínění, tak budeme mít skeptikovu armádu (policejní sbor s minometem).

[Juraj Tichý]

Zo stratami každý ráta. Len by to nemuselo byť vzlet a zostrel. Mohli by tam byť aj nejaké návraty na základňu. Čo pri dnešných systémoch schopných zostreľovať z oblohy delostreleckú muníciu vidím blede.
UH-1Y je schopných niesť neriadené a aj riadené rakety.
Ale kontrakt bol uzavretý, treba z neho dostat najviac ako sa dá. Sú to špičkové stroje okolo ktorých treba postaviť celé vrtuľníkové letectvo ako systém.
Je to to isté ako naše F-16. Ak sme ich kúpili aby sme s nimi lietali ako s Mig-29, tak to mali ísť rumunskou cestou.

[Julesak]

Čo pri dnešných systémoch schopných zostreľovať z oblohy delostreleckú muníciu vidím blede.

To sú zase také modelárske/powerpointové odhady, ako životnosť tanku n-minút.
Všetky moderné armády s bitevnými vrtuľníkmi do budúcna rátajú.

[Choroš]

Já to pochopil tak, že vlastně obě strany ani nejsou ve sporu, spíš se zaměřily na jinou část problému. Podle Skeptika je zbytečné kupovat nadupané vrtulníky, protože jejich schopnosti nedokážeme využít – s tím bych (ze svého laického pohledu) souhlasil, ostatně jsem v tomto duchu remcal u tématu nákupu děl. Podle jeho oponentů je dobře, že se koupily, protože to je aspoň něco – a i s tím bych souhlasil. Ač se to nezdá, Skeptik ve skutečnosti chce mnohem víc než jeho oponenti – fungující a bojeschopnou armádu. Já vím, že jí chtějí i jeho oponenti, ale v téhle diskusi to nějak zaniklo. Horší vrtulníky jako součást bojeschopné armády jsou holubem na střeše; super vrtulníky v rámci nebojeschopné armády jsou vrabcem; který asi může finančně zkomplikovat ten přerod v bojeschopnou armádu, ale máme ho v hrsti.
Skelet udeřil hřebík na hlavičku s tím plánováním: pokud nebude zcela jasná koncepce rozvoje AČR, nelze čekat vůbec nic smysluplného, a armáda musí být ráda za jakýkoli nákup, i když je bez návaznosti na další schopnosti…
Myslím, že v současnosti má technika tak bouřlivý rozvoj, že smysluplnou koncepci je těžké udělat i v případě sebelepší snahy. A také, že u nás ta snaha ani moc není. Nakolik to je šlendriánem, nezájmem veřejnosti nebo lepší manipulovatelností zakázek při neexistenci koncepce těžko říci.

[seabee]

ČTK: Obrana se chce proti pokutě za vrtulníky případně bránit i soudně

Ministerstvo obrany je připraveno se proti zatím nepravomocně uložené pokutě za zakázku na nákup armádních vrtulníků bránit soudně a případně i u mezinárodních institucí. Na jednání sněmovního výboru pro obranu to řekl ministr obrany Lubomír Metnar (za ANO). Úřad pro ochranu hospodářské soutěže (ÚOHS) minulý týden uložil ministerstvu obrany pokutu 550 milionů korun za údajná pochybení v zakázce za 17 miliard korun. Obrana s rozhodnutím nesouhlasí a chce proti němu podat rozklad. Podle Metnara by verdikt ÚOHS způsobil precedent, který by ohrozil i další armádní zakázky.

[Dzin]

Podle Skeptika je zbytečné kupovat nadupané vrtulníky, protože jejich schopnosti nedokážeme využít – s tím bych (ze svého laického pohledu) souhlasil,

Tohle by mohla být pravda, pokud bychom nebudovali výsadkový pluk, tedy aeromobilní jednotku vyššího řádu. Tam potom bitevní vrtulník potřebuješ pro výše zmíněné krytí výsadku.Nebo přesněji, může to vykonávat i vrtulník vyzbrojený, ale potom je jeho efektivita výrazně nižší a pro stejný výsledek bys potřeboval takových vrtulníků více.

Ač se to nezdá, Skeptik ve skutečnosti chce mnohem víc než jeho oponenti – fungující a bojeschopnou armádu.

Jenže nemůžeš budovat fungující a bojeschopnou armádu na zastaralé či neadekvátní technice, to nejde. Tím, že budeš pořizovat třeba tu nedostatečnou techniku, sice budeš na oko navyšovat schopnosti armády, ale reálně se tak dít nebude. Armáda potom bude fungovat dobře v době míru, ale nebude schopna adekvátního bojového nasazení. Ano, souhlasím s tím, že u nás si politici (a možná i někteří vojáci) zvykli právě na to mírové nasazení a pořizovali primárně techniku pro toto využití (u vrtulníků to je asi vidět nejlépe).

Myslím, že v současnosti má technika tak bouřlivý rozvoj, že smysluplnou koncepci je těžké udělat i v případě sebelepší snahy.

To právě ne, smysluplnou koncepci lze udělat snadno, protože ta se neodvíjí od technických řešení, ale od (politických) požadavků na co chci armádu. Teprve až definuji co od armády požaduji, přijde na řadu jakými technickými prostředky toho budu dosahovat. Přičemž samozřejmě neříkám, že to chápou i odpovědní činitelé, příkladem je Bílá kniha, která právě tento koncept nerespektuje a je zbytečně podrobná a detailní. Koncept má být ale jen obecný a stručný, aby se člověk nedostal právě do pasti kterou popisuješ. Ostatně stačí se podívat za hranice, Bílá kniha Belgie má 20 a Nizozemí 40 stran (abych vzal státy obdobné velikosti) oproti našemu 200 stránkovému mastodontu.

Myslím, že Juraj práve spochybňuje to, že brať operácie proti prinajlepšom druhoradým protivníkom (Líbya v stave občianskej vojny? to ako vážne je toto pre teba merítko?) za bernú mincu je to najlepšie riešenie.

Je to podobný příklad jako intervence v Kosovu. Podobný nepřítel s podobnými schopnostmi, silou a výzbrojí. A jak je vidět, nasazení bitevních vrtulníků o 12 let později mělo zcela jiné vyústění.

Tak jako tak vrtulník vyzbrojený byť i jen neřízenými raketami má větší schopnost přežití v zóně působení, než vrtulník vyzbrojený pouze kulomety. Pokud máš vrtulník vyzbrojený pouze kulomety, tak ho potřebuješ krýt jinými prostředky. Je to poučka, na kterou přišli francouzi v Alžíru, zopakovali si to Amíci ve Vietnamu a potvrdili to i Sověti v Afghánistánu.

Myšlenku trochu rozvedu. Ono nestačí mít jen vrtulník vyzbrojený rakety, ale jde o to mít vrtulník, který bude ten výsadkový krýt. A je úplně jedno, jakou má ten výsadkový vrtulník výzbroj, protože ve chvíli, kdy provádí výsadek, nemůže se věnovat krytí prostoru. Proto je schopnost Mi-24 převážet výsadek diskutabilní, protože ve chvíli, kdy bude provádět vysazení vojáků je jeho výzbroj k ničemu a potřebuje sám krytí (proto se hodí spíše ke speciálním operacím, kde je nasazení vrtulníku při výsadku trochu odlišné). Výsadkový vrtulník potom spíše potřebuje výzbroj takového druhu, aby mohl poskytovat podporu vysazovaným vojákům, tedy schopnou palby do boků, což v praxi znamená kulometná střeliště.

[Julesak]

Je to podobný příklad jako intervence v Kosovu. Podobný nepřítel s podobnými schopnostmi, silou a výzbrojí. A jak je vidět, nasazení bitevních vrtulníků o 12 let později mělo zcela jiné vyústění.

To rozhodne nie.
V Juhoslávii/Srbsku nebola občianska vojna, armáda aj štát ako celok fungovali proti vonkajšiemu agresorovi.

[Nesher]

Tak zrovna v tom Kosovu a obecně v celé bývalé Jugoslávii něco jako občanská válka na etnickém základu probíhalo.

[Zemakt]

Dzin píše:
Je to podobný příklad jako intervence v Kosovu. Podobný nepřítel s podobnými schopnostmi, silou a výzbrojí. A jak je vidět, nasazení bitevních vrtulníků o 12 let později mělo zcela jiné vyústění.


To rozhodne nie.
V Juhoslávii/Srbsku nebola občianska vojna, armáda aj štát ako celok fungovali proti vonkajšiemu agresorovi.

a Nesher.

Co se týče Srbska, tak vzhledem ke speficifikům tehdejších operací (absencí bojových pozemních ofenzivních či defenzivních operací) je jakékoliv vyvozování, co se týče nasazení bojových vrtulníků, zcela mimo mísu. Pardon. Jednoduše nebyl pro to důvod, respektive důvod proč riskovat. Míra rizika ztráty byla je a bude u vrtulníků z podstaty vždy vyšší než u letectva.

[Nesher]

Dzin píše:
Je to podobný příklad jako intervence v Kosovu. Podobný nepřítel s podobnými schopnostmi, silou a výzbrojí. A jak je vidět, nasazení bitevních vrtulníků o 12 let později mělo zcela jiné vyústění.


To rozhodne nie.
V Juhoslávii/Srbsku nebola občianska vojna, armáda aj štát ako celok fungovali proti vonkajšiemu agresorovi.

a Nesher.

Co se týče Srbska, tak vzhledem ke speficifikům tehdejších operací (absencí bojových pozemních ofenzivních či defenzivních operací) je jakékoliv vyvozování, co se týče nasazení bojových vrtulníků, zcela mimo mísu. Pardon. Jednoduše nebyl pro to důvod, respektive důvod proč riskovat. Míra rizika ztráty byla je a bude u vrtulníků z podstaty vždy vyšší než u letectva.

?? Já přeci nic takového netvrdil, já je reagoval na Julasák jeho dle mého názoru zavádějící tvrzení, že v Kosovu žádná občanská válka nebyla, já tvrdím, že byla.

[Juraj Tichý]

Ale Juhoslavia nemala rozvratene PVO po vytvorení bezletovej zony, ktorú strážili európske letectva a ktorej sa Kaddáfi predsa najprv bránil.
Bývalé krajiny Juhoslavie bezletovu zonu v prvej vojne respektovali. A aj napriek zastaranosti PVO systemov Srbska, vrtulniky sedeli na zemi.

[Zemakt]

Já na to taky nereagoval, jen jsme ti chtěl k danému adresně něco říci