Tank T 90(S)

[Julesak]

Ruské MO dostalo ďalšiu dávku (bez upresnenia, odhady hovoria najčastejšie o rote, tj. o 10 ks) tankov T-90M.
Malo by ísť o prvú dodávku na základe celkovo druhého kontraktu z augusta 2018, na 30 ks. Správy sa rozchádzajú v tom, či sa jedná o novovyrobené alebo o modernizované tanky.

[NANUK]

T-90M Proryv 3

[NANUK]

T-90M Proryv 3 a BMPT.

[Julesak]

Prvé T-90M dostala 27. gardová motostrelecká "Sevastopoľská" brigáda "60. výročia ZSSR", s posádkou v obci Mosrentgen v Moskovskej oblasti:

[pamira]

T 90 (S) byl bezpochyby jedním z nejlepších válečných tanků všech dob. Nová varianta T 90S, T 90M, má několik neuvěřitelných vylepšení pancéřování.

[Rase]

pamira:
"...a to se vyplatí. Co tam máš ještě Horste?"


ps. Ázerbájdžánské T-90S hořely úplně stejně jako ostatní tanky...

[Dzin]

Nová varianta T 90S, T 90M, má několik neuvěřitelných vylepšení pancéřování.

Jakých, že je to až k neuvěření, že něco takového mají?

[Xawi3r]

To Rase a Dzin: No ták, kluci! Víme, že vás to bolí, ale zkuste to zkousnout

[Rase]

Pořád nevidím nějaký faktický důkaz toho, proč by měl být T-90 tak úžasný. Pořád ty samé ódy co se pěly už na T-14, tam se to ale dalo ještě nějak pochopit.

[Julesak]

T-90 (presnejšie T-90M) je štandardný tank desiatych/dvadsiatych rokov 21. storočia.
Vylepšenie pancierovania čo spomína pamira je dané ako aplikáciou kompletného Reliktu (nielen jeho výbušných modulov, ale aj "kapoty", na rozdiel napr. od T-72B3UBCh).
A samozrejme nová veža, korba myslím ostala pôvodná.

[Dzin]

Právě věž mě zajímá. Protože co jsem hledal, tak mi to vychází, že ekvivalentní pancíř (základ bez ERA) je shodný, jako s T-90A a tedy víceméně shodný jako původní T-90. Tedy to na mě dělá dojem, že pancéřová ochrana je vylepšena jen aplikací nového doplňkového pancíře. Pokud to tak je, tak se na mě nezlobte, ale tvrzení o "neuvěřitelně vylepšeném pancíři" je silně nadsazené.

[Julesak]

T-90A má novú vež oproti T-90.
Čo sa týka T-90M, tiež sa uvádza že je nová - i keď priznávam, že som ju ešte úplne "nahú" nevidel.
Na základe dostupných foto ale bude tvarovo podobná veži T-90A, dôležité je ale to "vo vnútri".

[Dzin]

Ano, T-90A má jinou věž než T-90, ale z hlediska balistické odolnosti to tu už bylo probíráno.

Mám někde screengrab z ruské prezentace tuším přímo Uralvagonzavodu, kde ukazují CAD/CAM model věže T-90 a mají tam i údaje o balistické odolnosti v RHAe. Svařovaná věž T-90 přeci vznikla jen a pouze proto, že poslední fabrika která uměla dělat odlévané věže zavřela a nebylo by ekonomicky rentabilní ji kvůli T-90A znovu budovat. Ergo byla zadána konstrukce věže svařované, ovšem se stejnými cílovými parametry jako ta původní litá.

Tedy balistická odolnost je víceméně stejná. Pokud tedy T-90M má v tomto identickou, jako T-90A, tak bude mít opět podobnou balistickou odolnost, jako T-90. Všude co jsme našel, kde pancíř věže T-90M řeší, tak se hlavně zabývají přídavným pancířem a nikde ani slovo o nějaké úpravě balistické odolnosti základní věže. Jinak rozebírají "novou věž" spíše z pohledu dalších doplňků a úprav. Tohle mě na tom zarazilo a ikdyž jsem hledal, nenalezl jsme nic, co by mi to vyvracelo.

[Julesak]

Ano, T-90A má jinou věž než T-90, ale z hlediska balistické odolnosti to tu už bylo probíráno.

Mám někde screengrab z ruské prezentace tuším přímo Uralvagonzavodu, kde ukazují CAD/CAM model věže T-90 a mají tam i údaje o balistické odolnosti v RHAe. Svařovaná věž T-90 přeci vznikla jen a pouze proto, že poslední fabrika která uměla dělat odlévané věže zavřela a nebylo by ekonomicky rentabilní ji kvůli T-90A znovu budovat. Ergo byla zadána konstrukce věže svařované, ovšem se stejnými cílovými parametry jako ta původní litá.

A mám pocit, že aj tam sme sa nezhodli - pri všetkej úcte a rešpekte k Smutnej krabici.
Stačí si spomenúť, ako sa vyvíjal a vylepšoval pancier T-72B.
Je veľmi nepravdepodobné, že za viac ako 10 rokov medzi T-90 a T-90A by nedošlo k úprave panciera, keď došlo k toľkým iným zmenám.
Rovnako je ťažko predstaviteľné, že by od ukončenia výroby T-90A pre OS RF (cca 2011) nedošlo k ďalšiemu zdokonaleniu.

Všude co jsme našel, kde pancíř věže T-90M řeší, tak se hlavně zabývají přídavným pancířem a nikde ani slovo o nějaké úpravě balistické odolnosti základní věže. Jinak rozebírají "novou věž" spíše z pohledu dalších doplňků a úprav.

Samozrejme, že keď sa "zabývají " (kto presne?) T-90M, tak riešia to čo je vidno - videl si vežu čistú vežu T-90M?
Ja nie, max. s nekompletným pancierom pri testoch resp. pri výrobe.

[Dzin]

Julesak
Neshodli, ale víceméně nikde se nedá dohledat, že by balistická ochrana svařované věže T-90A byla větší, než lité věže T-90. Což je právě docela zajímavé, protože ano, můžeme spekulovat, že mohlo dojít k navýšení balistické ochrany, ale chybí informace, že by k tomu opravdu došlo. Většinou se chlubí vylepšením přídavného pancíře, takže by bylo zvláštní, že by se nepochlubili a i navýšením základní balistické ochrany. Resp. na jediném zdroji, u kterého by se to dalo takto brát jsme se zase neshodli my dva, tedy kdysi probírané informace o transferu německých technologií pro výrobu pancéřové oceli pro ruské tanky.

Také jsme věž jak píšeš neviděl, jen nákresy, na kterých to vypadá, že ve zmíněných partiích nedošlo ke změnám. Ale je otázka kvality těchto nákresů, takže je hodnotím zdrženlivě.

[Julesak]

Neshodli, ale víceméně nikde se nedá dohledat, že by balistická ochrana svařované věže T-90A byla větší, než lité věže T-90. Což je právě docela zajímavé, protože ano, můžeme spekulovat, že mohlo dojít k navýšení balistické ochrany, ale chybí informace, že by k tomu opravdu došlo.

Nie. O balistickej ochrane T-90A ako takej sa nedá dohľadať skoro nič, teda o tej integrálnej (na rozdiel napr. od T-72B). Vlastne ani o ochrane T-90.
Logika (a prechádzajúca prax výrobcu) nasvedčuje, že k zmenám došlo.

Většinou se chlubí vylepšením přídavného pancíře, takže by bylo zvláštní, že by se nepochlubili a i navýšením základní balistické ochrany..

Nie. Dynamická ochrana T-90 a T-90A je zhodná - Kontakt-5.
Max. u T-90A môžu byť použité modernejšie výbušné elementy, čo myslím že aj sú.
Tie sú zameniteľné, preto napr. T-72B3UBCh môže používať výbušné elementy z Reliktu, i keď samotné "kazety" resp. "kapota" je stále z Kontaktu-5 (na čele korby a veže).

Také jsme věž jak píšeš neviděl, jen nákresy, na kterých to vypadá, že ve zmíněných partiích nedošlo ke změnám. Ale je otázka kvality těchto nákresů, takže je hodnotím zdrženlivě.

Vonkajšie resp. rozmerové zmeny môžu byť minimálne (podobnosť veží T-90A a T-90M je podľa mňa opticky veľmi vysoká), ale zmeny vnútri určite budú - je nelogické aby neboli (opäť, prax z minulosti).
Iný prípad by bol, keby tie veže ostávali pôvodné, čo ale pokiaľ viem nie je pravda a všade sa uvádzajú veže nové.

Toto je veža T-90M:

[Dzin]

Julesak
No, tak máme od Krabice poměrně jednoznačné informace a nemáme nějaký extra důvod, proč jeho slova zpochybňovat.
Co se logiky týká, byl bych opatrnější. Logika, která je v tom, co napsal Krabice není nijak špatná. Přeci jen, stále zde máme stejné rozměrové a váhové limity, takže není od věci předpokládat i podobné charakteristiky.
Co máme pro to, abychom mohli předpokládat zlepšení? Jen to, že si myslíme, že by bylo dobré, kdyby tam zlepšení byly. Praxe výrobce není jednoznačná, někdy dojde k vylepšení balistických vlastností věže, někdy ne a není důvod říci, že v tomto případě k tomu došlo. Je škoda, že Krabice už odešel a nemůže se blíže vyjádřit, popřípadě najít zmíněnou prezentaci.


Myslel jsem T-90M a T-90(A). Uvedou, že mají lepší ERA, takže by bylo divné, kdyby neuvedli, že i další pancíř je vylepšen. Třeba u T-14 neopomněli vydat prohlášení o nové pancéřové oceli, která zásadně vylepšuje pancéřovou ochranu.


No jo, jenže otázka je, co znamená "nová věž"? Může to znamenat jen to, že na původní věž "přivaří" batoh na munici, doplní o možnost nabíjení nových střel a modernizují tzv. přístrojové vybavení a zbytek nechají.

[Julesak]

Čo s tým má Krabica? To že prechod od výroby odlievaných na zvárané veže súvisí (EDIT: okrem iného) so znížením sériovosti je fakt, na to netreba Krabicu.
Ale to neznamená že sa vývoj panciera zasekol v roku 1990

Přeci jen, stále zde máme stejné rozměrové a váhové limity, takže není od věci předpokládat i podobné charakteristiky.
Co máme pro to, abychom mohli předpokládat zlepšení? Jen to, že si myslíme, že by bylo dobré, kdyby tam zlepšení byly. Praxe výrobce není jednoznačná, někdy dojde k vylepšení balistických vlastností věže, někdy ne a není důvod říci, že v tomto případě k tomu došlo.

Aká nejednoznačná prax? Keď sa pozrieme, že napr. T-72 dostal vylepšený zákl. pancier každé dva až štyri roky, tak aká nejednoznačná prax?
Aké limity? Len samotný T-72B dostal dve vylepšenia zákl. panciera (teda tri verzie spolu), a pritom jeho veža vyzerá zvonku rovnako.
To si naozaj myslíš, že od roku 1990 nedošlo k žiadnemu pokroku? Že v roku 2005 (T-90A) alebo dokonca v roku 2017 (novovyrobené T-90M) bude niekto vyrábať tank s rovnakým pancierom ako v roku 1990?

Může to znamenat jen to, že na původní věž "přivaří" batoh na munici, doplní o možnost nabíjení nových střel a modernizují tzv. přístrojové vybavení a zbytek nechají.

Nie, nič z toho nie je nová veža.
Na nabíjanie novej munície musíš upraviť nabíjací automat, nie vežu, prístrojové vybavenie rovnako.

[Skeptik]

Svařovaná věž T-90 přeci vznikla jen a pouze proto, že poslední fabrika která uměla dělat odlévané věže zavřela a nebylo by ekonomicky rentabilní ji kvůli T-90A znovu budovat. Ergo byla zadána konstrukce věže svařované, ovšem se stejnými cílovými parametry jako ta původní litá.

V tomto krátkém odstavečku je hned několik omylů.

1) Přechod z litých na svařované věže byl c SSSR připravován již v druhé polovině 80-tých let. Důvod byl stejný jako na "Západě", tedy že možnosti litých věží již byly vyčerpány. Na "btvt.narod" a "bastion-karpenko" je o tom několik článků.
U původního T-90 byla litá věž použita již pouze a jen z důvodu snížení ceny (využití existujících zásob). Takže ne nějaká "ztráta výrobních schopností" nebo tak něco.

2) Přechod na svařovanou věž se uskutečnil po podpisu indického kontraktu, a jednalo se o jednoznačný požadavek indické strany ... pravděpodobně kvůli vyšší odolnosti a licenční výrobě (Indie by lite věže nedokázala vyrábět).
Následně byla tato věž použita i u T-90A.

3) Cílové parametry pro svařovanou věž byly opravdu obdobné jako u věže lité ... ale šlo o hmotnostní parametry. Válcovaný pancíř má ale, při správném provedení, vyšší balistickou odolnost (uvádí se 10-15%, dle typu). Tedy už jen tímto přechodem (a podaří-li se vyřešit hlavní problém svařovaných věží, a to konstrukci svarů) získáme věž odolnější. Další zodolnění se získá "rovnoměrnější" konstrukcí kompozitního pancéřování.

Co se pancéřování T-90M týče, tak na základě zatím velmi kusých informací lze zatím říci že:
- jedná se o zcela novou věž odlišné konstrukce
- byl zodolněn "střešní" plát aby se zvětšila odolnost vůči střelám napadajícím tank svrchu
- jiné, odolnější, složení mají mít ty výplně "štítů" chránících věž při ostřelování z čelní polosféry (+/-30°)
- v konstrukci má být použita ta nová pancéřová ocel vyvinutá NII STALI pro řadu Armata
- je použita nová verze ERA s vyšší ochranou

Určitě tam budou i jiné, dílčí změny, o kterých zatím ještě nevíme. Vývoj "Proryv" trval poměrně dlouho a bylo vytvořeno dost variant ... je nesmyslné se domnívat, že v rámci tohoto vývoje nic neměnili.

Pozn.1 ... Co se ERA týče, Dzin se pokouší vyvolat dojem, že se jedná o nějakou formu přídavného pancéřování. To ale u T-90M neplatí. Dynamické pancéřování je u něj integrovanou součástí pancéřování tanků. Hodnotit odolnost pancéřování T-90M bez ERA nemá tedy vůbec žádný smysl.

Pozn. 2 ... Jo a s tímhle:

Nová varianta T 90S, T 90M, má několik neuvěřitelných vylepšení pancéřování.

Se rovněž neztotožňuji. Naopak, všechna ta vylepšení jsou naprosto uvěřitelná.

[Julesak]

Je pravda, že vývoj zvarovanej veže prebiehal ešte za časov ZSSR, ale T-90 dostal klasickú odlievanú cielene - je možné, že vývoj zváranej ešte nebol dokončený (výroba T-90 začala v roku 1990).
T-90A (resp. pred ním T-90S, na to treba pamätať) už dostal novú vežu (okrem prvých dvoch kusov T-90AK, kde sa použili posledné odlievané veže zo zásob), okrem indického požiadavku (o čom som doteraz nevedel, nevyrábala India T-72M v licencii?) je ale pravda, že výroba odlievanej veže v malých počtoch by bola neekonomická (fabrika nezavrela, vyrábal ich myslím priamo UVZ) - zváraná veža bola nutnosť.
Veža T-90A/S sa od veže T-90 líši menšou fyzickou hrúbkou, ale vyššou resp. bal. ochranou, tak ako píše skeptik.
Podrobnosti o výplni panciera pri T-90,či T-90A/S som nepočul, ale vzhľadom na prax pri T-72 a na veľký časový odstup medzi T-90, T-90A/S a T-90M je extrémne nepravdepodobné, že by nedošlo k jej zmene (opakujem, pri T-72 sa zdokonaľovala každých pár rokov).