Tank T 90(S)

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Požadavky na T-10 byl tank s maximální bojovou hmotností 50 tun. A výsledný T-10 měl opravdu hmotnost 50 tun. I jsem ti dával přímo citaci, ze které je to patrné, stačí ji vzít jen na vědomí. :roll:
Tebou uváděných 52 tun je hodnota, ke které se dostali až při jeho následných modernizacích. Právě při pozdějších konstrukcích je vidět, jak řeší i případný nárůst hmotnosti po modernizacích kdy neuvažují, že by šli přes 50 tun. Když už nic, tak si aspoň přečti toho Morozova, kde jsou na to odkazy.

Jinak si zkus aspoň něco o tom přečíst. Ty spíše jen vytáhneš nějaké údaje z celého kontextu a potom s nimi dokazuješ bůhví co.

Objekt 187 měl mít bojovou hmotnost maximálně právě 50 tun. Navíc to nebylo dáno jako jednoznačné, protože se jednalo o uvažování, kudy se dát a podle různých verzí byla jeho bojová hmotnost udávána v rozmezí 46 - 50 tun. I z toho je vidět, že tento limit byl a sovětští konstruktéři ho považovali za závazný.

Objekt 195 byl tank konstruovaný od roku 1990 do roku 2010. Hlavní práce spadá až do doby po rozpadu SSSR a je zde patrná snaha kooptovat západní přístupy do nového stroje (hlavně oddělení munice od osádky). Právě toto nakonec vedlo k nárůstu hmotnosti, jejíž přesná hodnota ale není známá, udává se mezi 52 - 58 tuny. Ale je to dáno proto, že při jeho konstrukci byla snaha zavést nové prvky a přístupy pro konstrukci tanků. Tedy to, o co se následně snažili i u T-14, která taktéž už navyšuje bojovou hmotnost.

Ano, je to pořád dokola, protože většinou musíme stále dokola opakovat základní fakta. Ostatně chce to i nakládat s nimi relevantně. Napíšeš, že T-64 měl nižší hmotnost, protože měl menší pancéřovaný prostor a už ti nedojde, že to je právě to, o čem se bavíme. Tedy že TTT určovaly limity T-64 a na jejich základě vypadal, jak vypadal. Zapřahuješ kočár před koně. Přitom si stačí položit prostou otázku, kde se to, že T-64 bude mít malý prostor a hmotnost vzalo? Proč zde byl malý prosto na pancéřování? Protože byl Morozov při konstrukci limitován hmotností výsledného stroje. Ty to popisuješ jako by si Morozov jen tak něco navrhoval a něco mu vyšlo o nějaké hmotnosti a rozměrech. Ale takhle to nefunguje, napřed jsou dány požadavky a potom se dělá konstrukce. A v požadavcích se právě odrážejí limity, které má mít výsledná konstrukce. A na jejich základě je jednoznačně vidět, že (střední) tanky v SSSR nesměly překračovat hmotnost 50ti tun. Tedy, že tato maximální hmotnost byla chápána jako závazná pro všechny konstrukce a všemi konstruktéry prakticky po celý čas vývoje (středních) tanků v SSSR od WW2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Požadavky na T-10 byl tank s maximální bojovou hmotností 50 tun. A výsledný T-10 měl opravdu hmotnost 50 tun. I jsem ti dával přímo citaci, ze které je to patrné, stačí ji vzít jen na vědomí. :roll:
Tebou uváděných 52 tun je hodnota, ke které se dostali až při jeho následných modernizacích.
Sice se už "dohadujeme o hovně", ale OK.

Na začátku byl "supertěžký" IS-7 ... 68 tun. Hodnocen byl jako výborná konstrukce, ale extrémně těžká a jako taková že by v provozu způsobovala neřešitelné problémy - ostatně provoz 60-ti tunových IS-4 byl výstrahou.
Proto byly zpracovány nové TTT na tank "stejných výkonů", ale hmotnosti max. 50 tun.
Vznikl IS-8 (Izdělie 730) - v roce 1949. Ten byl zkoušen, označen za perspektivní a doporučen k dalšímu vývoji. Vznikl IS-9, zkoušen doporučen k sériové výrobě, ale po úpravách. A tak vznikl IS-10, po smrti Stalina, kdy už nebylo nutno "lézti voždi do zadku" přejmenovaný na T-10 a předaný do sériové výroby.
IS-8 měl na začátku možná tu hmotnost 50 tun (ale skutečný údaj jsem nikde nenašel), nicméně IS-10 / T-10 měl mít při zahájení sériové výroby v roce 1953 hmotnost 52 tun.
Následně T-10 procházel dalším vývojem, vznikly T-10A a T-10B ... zdokonalovaly se, primárně instalací stabilizátoru, ale také "hubly" ... k původním 50-ti tunám (opět, zda se podařilo dosáhnou 50-ti tun nevím).
Pak přišla "velká" modernizace a vznikl T-10M. Hmotnost vzrostla na 51,5 tuny (+/- "něco", dle výroby ... spíš +)
Dzin píše:Jinak si zkus aspoň něco o tom přečíst. Ty spíše jen vytáhneš nějaké údaje z celého kontextu a potom s nimi dokazuješ bůhví co.
Nápodobně. A ideálně si přečti více zdrojů.
Dzin píše:Objekt 187 měl mít bojovou hmotnost maximálně právě 50 tun. Navíc to nebylo dáno jako jednoznačné, protože se jednalo o uvažování, kudy se dát a podle různých verzí byla jeho bojová hmotnost udávána v rozmezí 46 - 50 tun.
Ano, to byla specifikace (TTT) ... a u prototypu / demonstrátoru i dodržená. Jak by dopadl další vývoj je otázkou ... sériové tanky snad nikdy nevyšly lehčí než první kus.
Dzin píše:Objekt 195 byl tank konstruovaný od roku 1990 do roku 2010. Hlavní práce spadá až do doby po rozpadu SSSR a je zde patrná snaha kooptovat západní přístupy do nového stroje (hlavně oddělení munice od osádky).
Nikoliv.
Požadavek vznikl v roce 1987 a technická specifikace v roce 1988 ... ostatně vznikal v rámci programu "Совершенствование-88" ("Vylepšení-88").
Tank má bezosádkovou věž a fakticky nemá nic společného se "západní konstrukční školou". Byl ve své době kategorií sám o sobě. Žádný tank v té době neměl oddělenou munici od osádky tak jako T-95 (s výjimkou Morozovova návrhu T-74 ze 70-tých let).
A v TTT byla předpokládaná hmotnost 55 t ... při realizaci se mluvilo o 58-mi tunách.
Dzin píše:Ano, je to pořád dokola, protože většinou musíme stále dokola opakovat základní fakta. Ostatně chce to i nakládat s nimi relevantně. Napíšeš, že T-64 měl nižší hmotnost, protože měl menší pancéřovaný prostor a už ti nedojde, že to je právě to, o čem se bavíme. Tedy že TTT určovaly limity T-64 a na jejich základě vypadal, jak vypadal. Zapřahuješ kočár před koně. Přitom si stačí položit prostou otázku, kde se to, že T-64 bude mít malý prostor a hmotnost vzalo? Proč zde byl malý prosto na pancéřování? Protože byl Morozov při konstrukci limitován hmotností výsledného stroje.
Aha, co bylo dříve - slepice nebo vejce.
Takže ty předpokládáš, že autoloader pro kanón ráže 115 resp. 125 mm vznikl ne proto, že manipulovat s takto dlouhými a relativně těžkými náboji v plné jízdě a v boji bylo složité a čtvrtý člen osádky tanku tak trochu "pátým kolem u vozu", ale proto, že bylo třeba dodržet nějaký pochybný, a ničím nedoložený, limit MAX 50 T.
Nikoliv, T-64 měl původní hmotnost 36 tun ... tedy dle Tvé "logiky" mohl Morozov klidně toho "Jabůrka, co u kanónu stojí a pořád láduje" ponechat. Ale neponechal. PROČ ... limit by v pohodě dodržel.
To je fakt debata :roll:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Tak si nejprve něco o vývoji T-10 přečti. Doporučuji zmíněnou knihu.

To ostatní jsou většinou jen prázdné řeči. Připomenul si tu debatu o tom, zda T-64 byl nebo nebyl revoluční tank. Na ní je právě vidět rozdíl mezi námi dvěma. Já nezpochybňuji fakta. Uznávám vše, co T-64 má nebo nemá. Ale co zpochybňuji je výklad těchto faktů. Proto mohu tvrdit, že nebyl revoluční a přitom nijak nepopírat, co vše měl.
Ty naproti tomu odmítáš přijmout fakta, která nejsou v souladu s tím, co tvrdíš. Třeba v případě Ruského angažmá na Ukrajině v klidu ignoruješ fakta, jen abys nemusel přiznat barvu. A to prakticky děláš stále, i teď.
Stejně jako tvoje poučování, že si mám přečíst více zdrojů. Opět na rozdíl od tebe to dělám běžně. Ty si vždy nastuduješ jen něco, obvykle to, co podporuje tvůj již vytvořený názor a tím to hasne. Příklad zase poslední diskuze o účinnosti PLŘS nebo třeba o Zumwaltu. Vůbec nemáš nějaký širší přehled o problematice, o které diskutuješ.

A totéž platí i teď. Třeba k T-95. Když už se oháníš specifikacemi pro Vylepšení-88, tak ale by si měl uvést pro ně, jenže ty uvádíš něco zcela jiného. Předně, jednalo se o program, který následně zahrnoval různá řešení, od konstrukce nových tanků po modernizace stávajících. Dokonce i T-90 je produktem tohoto programu.
Tank T-95 byl jen jedním z možných projektů, který navíc krystalizoval až v pozdější době, celý projekt se táhl a svoji podobu dostával až na přelomu tisíciletí. Ne tedy jak píšeš v letech 87 a 88, to je pouze zmíněný program a ne konkrétní tanky.
Těch tvých 55 tun je předpokládaná hmotnost některých komentářů vztahující se čistě k tanku T-95 a ne k samotnému programu nebo k jeho TTT, které nejsou oficiálně zveřejněny. Jediný (polo)oficiální údaj o hmotnosti T-95 uvedl generálplukovník Sergej Alexandrovič Maev (v letech 1996 - 2003 dohlížel na MO na projekt T-95), který uváděl jeho předpokládanou hmotnost v rozmezí 52 - 58 tun.

Takhle můžeme pokračovat. Třeba T-64. Nic nepředpokládám, vím to. Tvůj argument o manipulaci s municí neodpovídá realitě. Už jen to, že ho rozporují tehdejší odborníci z řad armády. Když se seznámili s Morozovým řešením s automatickým nabíjením, nechtěli o tom ani slyšet z důvodu obavy před nevyzkoušenou technologií a požadovali zvětšení věže pro lidského nabíječe.
Realita je taková, že Morozov chtěl vytvořit tank, který je rozměrově a hmotnostně podobný, jako T-54 (na základě TTT), ale výrazně výkonnější. Aby toho dosáhl, musel jít cestou zcela nových a provozem neprověřených technologií a technických řešení. Proto použil nabíjecí automat a to z toho prostého důvodu, že potřeboval mít dostatečně malý prostor uvnitř věže, aby mohl navýšit pancéřování při zachování vnějších rozměrů.

Stejně tak, jako pleteš dohromady konstrukční limit sovětské tankové školy a konkrétní TTT jednotlivých tanků. Proč v 50. letech neměl TTT pro střední tanky onen limit 50 tun, ale jiný? Protože jednoduše to v té době nebylo třeba. Limit 50 tun se nejprve projevil u těžkých tanků a to už na konci WW2. U středních se začal projevovat až v době, kdy nahradily těžké tanky a začaly se svojí hmotností tomuto limitu blížit. V tu chvíli se u nich zapracovává do jejich TTT a to i s předpoklady na následnou modernizaci a potenciální nárůst hmotnosti.

Takže vezmi si k srdci svojí radu a přečti si více zdrojů a hlavně s nimi pracuj. Potom to přestane být "fakt debata o hovně". :roll:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Skeptik »

Vyhráls ... mě už to nebaví.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Vtipálku. :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4277
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Alfik »

Už se zase hádáte o slovíčko.
Chtěli tank do 50t? Chtěli. Mají tank o pět tun těžší? Mají.
To je vše. A to říkáte oba.
Nejeden by chtěl sexuchtivou, prsatou, prdelatou, bohatou majitelku pivovaru. Co má, je něco jiného.
Oba říkáte totéž, jinými slovy, ale z nějakého důvodu se prostě musíte hádat jak v židovské škole.
:)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

QVAK píše: - V celém státě Irák jak se ukázalo byl jen jeden most který byl schopen Abramse unést (Bagdád) a přeprava tankové brigády po něm trvala 48 hod. Kdyby se zřítil tak se tanky byly schopni dostat na sever Iráku až za cca 50. dní protože jediný mostní prapor vybavený pontony jež unesly Abramse zůstal v USA (chyba logistiky).
- Dalším odstrašujícím příkladem je nasazení Leopardů v Srbsku. Aby je vůbec byli Němci schopni do Srbska dopravit museli železniční transporty projet půlkou Evropy (nosnost, R oblouků tratí) a praktické nasazení tankového pluku bylo omezeno na rovnostranný trojúhelník o straně 3 km (přičemž nikdo tam nezbudoval ženijní překážky).
Tak jsem si to prošel poněkud důkladněji a jsem trochu zaskočen.

- Tvrzení "jediný mostní prapor vybavený pontony jež unesly Abramse zůstal v USA" je jednoznačná lež. Naopak, USA zde mělo jednotky schopné přepravit Abramsi jako nic. Důkaz je třeba zde.
Další lež je tvrzení o jediném praporu pro Abramse v dispozici US Army. Ve skutečnosti jich je daleko více. Stačí si jen trochu zapátrat na internetu, takže třeba zde máme jinou jednotku (než výše zmíněná 299th MRBC, jako součást 54. ženijního praporu), a to 2225th MRBC z 205. ženijního praporu. Jak vidno, Abramsi po jejich mostě přejíždějí bez problémů.

Navíc i přímo v Iráku bylo nasazeno těch praporu více, např. 565th Engineer Battalion, který vybudoval 536 metrů dlouhý most (str. č. 8) přes Tigris.



- Předně žádný "tankoví pluk" v Budeswehru neexistuje. Takže je vůbec otázka, co máte na mysli? Bundeswehr poslal do Kosova 28 Leopardů 2A5, které patřili k 33. a 214. tankovému praporu.
Půlku Evropy museli zdolat ne kvůli nosnosti mostů atd. ale právě kvůli Srbsku, které nepovolilo jejich průjezd (což je jen logické). Takže jediné pozemní přístupové cesty do Kosova byly z Albánie a Makedonie, odkud opravdu Leopardy do Kosova dorazily. Transport tedy nemohl jet přímou cestou, ale musel udělat zmíněnou okliku z politických důvodů a ne z důvodů technických.
Tvrzení o operacích v trojúhelníku o straně 3 km je taktéž zcela vymyšlené. Pro příklad, nejznámější nasazení německých Leopardů se odehrálo ve městech Prizren a Orahovac, které jsou do sebe vzdáleny vzdušnou časou 10 km, tedy 3x více. Navíc to není jediné nasazení leopardů na Balkáně v tamějším terénu. Nizozemci nasadili svoje Leopardy 2 v Bosně a to v oblasti zhruba trojúhelníku o hranách 85 - 55 - 55 kilometrů.

Vážně po mě chcete, abych si změnil názory na základě jasných výmyslech?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od NANUK »

Ty názory si budeš muset změnit. Uvadis tu nepravdu. Než nám tady uvedes odkazy v angl. jazyce, které mají doložit tvou pravdu, tak si je aspoň přečti, přelož a snaž se pochopit celý text v kontextu. Není to poprvé co jsi to udělal.

Jen tak namátková otázka:
Proč tanky Abrams, bvp Bradley a logistické jednotky 3rd Infantry Division nepoužily ten pont. most a místo toho použily původní irácký poškozený betonovy most?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

NANUK
Dobře, zkusím tentokráte nebýt jízlivý a ani tě nijak neshazovat, ikdyž bych k tomu měl lepší důvody, než ty. Jen faktická reakce.

Podstatou celé věci je tvrzení o existenci pouze jednoho praporu schopného přemostit tok tak, aby přejela i nejtěžší bojová technika, prezentovaná tankem Abrams. Z dříve zmíněného jsme si dokázali, že v Iráku bylo více ženijních jednotek, než jen jedna a měly tuto schopnost. Ty nyní zpochybňuješ, že třetí jmenovaná jako příklad, to také dokázala. Otázka tedy zní, měl 565th Engineer Battalion schopnost postavit most, co unese Abramse? Odpověď je jednoznačná, měl. Třeba zde je vidět, jak z mostu zbudovaném jeho podřízenou jednotkou (502nd Engineer Company) právě sjel Abrams. Zmíněná rota působila v rámci tohoto praporu i v Iráku, což dokladuje výše zmíněný odkaz na str. 6 kde se píše
the 565th Engineer Battalion, which included the 502d Engineer Company

565. ženijní prapor, který zahrnoval 502. ženijní rotu
Proto si myslím, že názory si dle všeho dosud uvedené nebudu muset měnit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od kenavf »

Takže váha nie je problém, autoloader je nanič a čím viac tankistov tým lepšie.
Akurát keď sa človek pozrie na koncepty tanku budúcnosti tak vždy narazí na "nezmyselné" snahy o zníženie váhy, zníženie počtu tankistov a hlúpe inštalácie autoloaderu.
Likely features of next generation Main Battle Tanks:

Smaller, more compact design
Basic weight of less than 50 tonnes
Ability to add mission configurable appliqué armour for maximum combat weight of 60 tonnes
Main gun 130-140 mm, coaxial 12.7 mm HMG and 12.7 mm HMG in RWS
Turret with autoloader and at least 40 rounds of APFSDS plus HEPAB
FCS with 3rd generation FLIR and advanced computational systems + AI
Main gun ammunition isolated from crew
Crew of three and optimally un-manned systems
Crew located in hull in central armoured compartment
Pravdepodobné vlastnosti budúcich generácií hlavných bojových tankov:

Menší, kompaktnejší dizajn
Základná hmotnosť menej ako 50 ton
Schopnosť pridať konfigurovateľné výzbroji pre misiu pre maximálnu bojovú hmotnosť 60 ton
Hlavná pištoľ 130 - 140 mm, koaxiálna 12,7 mm HMG a 12,7 mm HMG v RWS
Veža s automatickým podavačom a najmenej 40 nábojmi APFSDS plus HEPAB
FCS s FLIR 3. generácie a pokročilými výpočtovými systémami + AI
Hlavné strelné zbrane izolované od posádky
Posádka troch a optimálne bezpilotných systémov
Posádka umiestnená v trupe v centrálnom obrnenom priestore
In 1999, the US Army failed to fully deploy Task Force Hawk (an armoured force designed to support what was primarily an air campaign) to Kosovo quickly enough to achieve an impact before the conflict was resolved, It was too difficult to deploy M1 Abrams MBTS and M2 Bradley IFVs by air while HMMWV-equipped infantry units were too lightly protected and armed to counter the expected opposition. The mission underlined the need for a new kind of potent but rapidly deployable armoured force and precipitated the development of medium weight expeditionary brigades. The same expeditionary focus has now caused the US Marine Corps to question the validity of heavy tanks for use in the Pacific.
V roku 1999 americká armáda nedokázala úplne nasadiť Task Force Hawk (obrnené sily určené na podporu predovšetkým leteckej kampane) do Kosova dostatočne rýchlo na to, aby dosiahli dopad pred vyriešením konfliktu. Bolo príliš ťažké nasadiť M1 Abrams MBTS a M2 Bradley IFV letecky, zatiaľ čo pešie jednotky vybavené HMMWV boli príliš ľahko chránené a vyzbrojené na to, aby čelili očakávanej opozícii. Misia zdôraznila potrebu nového druhu silnej, ale rýchlo nasaditeľnej obrnenej sily a urýchlila rozvoj expedičných brigád strednej hmotnosti. Rovnaké expedičné zameranie teraz spôsobilo, že americká námorná pechota spochybnila platnosť ťažkých tankov pre použitie v Tichomorí
https://uklandpower.com/2020/04/05/wher ... from-here/


Len taká zaujímavosť, z toho odkazu, na pripomenutie myslím že to už niekto aj spomínal v spojitosti s tým že ruské tanky nemali na začiatku WWII vysielačky.
During the Battle of France in 1940, Panzer II and III tanks of the Wehrmacht all had radios, whereas the heavier French Char 1Bs relied on flags and carrier pigeons.
Počas bitky o Francúzsko v roku 1940 mali tanky Wehrmachtu Panzer II a III všetky rádiá, zatiaľ čo ťažšie francúzske vozy Char 1B sa spoliehali na vlajky a poštové holuby
.................................................................
the task of testing the feasibility of a closed tank that is operated by only two soldiers, instead of the current four, and encouraged them to integrate as many “automatic and autonomous systems as possible” in order to function as a “third soldier” of sorts
úlohu testovať uskutočniteľnosť uzavretého tanku, ktorý obsluhujú iba dvaja vojaci, namiesto súčasných štyroch, a vyzvala ich, aby integrovali čo najviac „automatických a autonómnych systémov“, aby fungovali ako „tretí vojak“
https://www.timesofisrael.com/defense-m ... he-future/
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 408
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Barrymore »

Dzin píše: Tvrzení o operacích v trojúhelníku o straně 3 km je taktéž zcela vymyšlené. Pro příklad, nejznámější nasazení německých Leopardů se odehrálo ve městech Prizren a Orahovac, které jsou do sebe vzdáleny vzdušnou časou 10 km, tedy 3x více.
Máš pravdu Dzine, jde o trojúhelník o straně cca 30km. Když chtěli Italové demonstraci síly v Peči, tak tam Němci s leopardama odmítli. Skončili by na předměstí Dečani, protože most přes Dečanska Bistrica. Přes Beli Drin byl dost únosný jediný most. Do Prištiny se nedostali ani na letiště, protože Drinica a Sitnica. Odkaz na Wikipedii nemám, musí ti stačit moje očité svědectví.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

kenavf píše:Takže váha nie je problém, autoloader je nanič a čím viac tankistov tým lepšie.
Tohle jsem ale nenapsal. Reaguj na to, o čem se bavíme. Nebavíme se o nějakém hypotetickém nejlepším tanku. Nikdy jsem nezpochybnil přínos automatického nabíjení nebo automatizaci a z toho vyplývající menší počet osádky.

Bavíme se o současných tancích a koncepcích tak, jak jsou nyní ve službě. A zde jednoznačně platí, že přínos tanku sovětské konstrukční školy, který mu nízká hmotnost přináší, nedokáže převážit nedostatky, spojené s touto nízkou hmotností. Pouze ve speciálních případech je upřednostnění nízké hmotnosti akceptovatelné.
Barrymore píše:Máš pravdu Dzine...
Jo, to už by odpovídalo více. Už původně jsme si říkal, že tam někdo vypustil nulu, ale nebyl jsem si těmi 30ti kilometry jistý, tak jsem uvedl to, co jsme věděl na 100%.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:
kenavf píše:Takže váha nie je problém, autoloader je nanič a čím viac tankistov tým lepšie.
Tohle jsem ale nenapsal. Reaguj na to, o čem se bavíme. Nebavíme se o nějakém hypotetickém nejlepším tanku. .
..
Bavíme se o současných tancích a koncepcích tak, jak jsou nyní ve službě. A zde jednoznačně platí, že přínos tanku sovětské konstrukční školy, který mu nízká hmotnost přináší, nedokáže převážit nedostatky, spojené s touto nízkou hmotností. Pouze ve speciálních případech je upřednostnění nízké hmotnosti akceptovatelné...
Nebavíme sa o sovietskej škole, ale sa bavíme o tom že sa súčasné západné tanky dostávajú už na hmotnostný limit kde už má hmotnosť tak zásadný vplyv na nasadenie tanku že tie obmedzenia začínajú prevažovať nad výhodami ktoré z hmotnosti vyplývajú(pasívna odolnosť panciera). A došlo to už tak ďaleko že japonci mali priamo v podmienkach pre Type10 že má byť ľahší aby bol jednoduchšie nasaditeľný aj na ostatných ostrovoch. A nebavíme sa len o "nyní" a současných", ten Type10 je nyní a současný, ale bavíme sa o tom trende ktorý má náväznosť aj na budúcnosť. Tak zase neklučkuj. A u koncepcií Future Tank je jasne vidieť zadania aby bol tank ľahší a odolnosť sa riešila pasívne(odolnejším/modernejším pancierom) a aktívne(aktívna ochrana).
Skrátka veľká hmotnosť je a bude problém ktorý sa musí riešiť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše: A zde jednoznačně platí, že přínos tanku sovětské konstrukční školy, který mu nízká hmotnost přináší, nedokáže převážit nedostatky, spojené s touto nízkou hmotností. Pouze ve speciálních případech je upřednostnění nízké hmotnosti akceptovatelné.
Platí maximálne, že to je tvoj názor, na ktorý máš právo. Rozhodne to nie je žiadna axióma.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

kenavf
A jak víme, hmotnostní limit u západní tankové konstrukce ještě nebyl dosažen. S pokrokem v technologiích nepochybně dojde k vývoji lehčího tanku, který bude disponovat odolností a palebnou silou těch současných, ale to je zatím hudba budoucnosti cca 20 - 30 let, tedy někdy v půli století.

Trend je jinak evidentní, žádná jiný "západní" tank nejde cestou Typu 10, který zůstal zcela osamocen. To proto, že je navržen pro specifické podmínky s posílenou strategickou mobilitou. Tato cesta byla ostatně na přelomu tisíciletí prozkoumávána a nikdo se jí nevydal, až později Japonci.

Sveřepě se držíš jednoho jediného zástupce, který jakoby dává za pravdu tvé argumentaci, a ignoruješ všechny ostatní. Jenže na základě extrému dané skupiny se nedá hodnotit celá skupina.

O trendu do budoucna jsme se zatím vůbec nebavili, to si sem nyní vnesl sám, zatím jsme řešili minulost a současnost.

Julesak
Kolik moderních tanků po rozpadu SSSR bylo navrženo podle sovětské konstrukční školy? Žádný, i sami Rusové, jako její nástupci, si vybrali jinou, modifikovanou cestu. Podobně i Číňané a Indové, kteří konstruují nové tanky a mohli si vybírat to neudělali. Čínské modifikace ZTZ-99 se začaly přibližovat západní konstrukční filozofii, Indie rovnou vyvinula "západní" tank. To není jen můj názor, to je fakt. To, že probíhá modernizace tanků této školy je proto, že jich je ještě dost v oběhu a také dost dlouho bude.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Julesak »

India, vyvinula "západný tank" a zaviedla ho v počte ohromujúcich cca 120 ks, čo jasne naznačuje, ako na tom v porovnaní s T-90S (objednaných cez 2 000 ks) z pohľadu indickej armády je.

Všetky naozaj nové tanky (koncepčne, tj. napr. nový Eurotank) sa snažia o zníženie hmotnosti, nabíjací automat... proste smerom k "sovietskej škole".
Nikto neplánuje nového 70tonový dinosaura, len ich je dosť v obehu a ešte dlho bude.
A Rusko v žiadnom prípade nejde "západným" smerom.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Julesak píše:India, vyvinula "západný tank" a zaviedla ho v počte ohromujúcich cca 120 ks, čo jasne naznačuje, ako na tom v porovnaní s T-90S (objednaných cez 2 000 ks) z pohľadu indickej armády je.
A tohle opravdu považuješ za argument, který vyvrací, že nikdo tanky podle sovětské konstrukční filozofie nevyvíjí? Ale no tak, tohle je přeci klasický argumentační faul a už jsme to tu probírali. V počtech vyrobených kusů se odráží daleko více aspektů, včetně technologických, technických, ekonomických a v neposlední řadě politických.
Julesak píše:Všetky naozaj nové tanky (koncepčne, tj. napr. nový Eurotank) sa snažia o zníženie hmotnosti, nabíjací automat... proste smerom k "sovietskej škole".
Tohle spadá do úplně stejné kategorie jako výše a také jsme se toho dotkli. Konkrétní technické řešení toho o konstrukční škole mnoho neprozrazuje. Tou je celková filozofie, podle které je tank stavěn. Aneb nejprve je požadavek na základě konstrukčního myšlení a až následně se použije technické řešení odpovídající možnostem, ne obráceně.
Julesak píše:Nikto neplánuje nového 70tonový dinosaura, len ich je dosť v obehu a ešte dlho bude.
Tohle ale není poznávací znamení západní tankové školy, ta je daleko flexibilnější. To, že v současné chvíli je nutno realizovat její zásady při modernizaci starších tanků navýšením jejich hmotnosti neznamená, že v rámci konstrukce to chtějí realizovat u všech tanků i v budoucnu. Nezaměňujme konstrukční filozofii za technologickou nutnost.
Julesak píše:A Rusko v žiadnom prípade nejde "západným" smerom.
Neříkám, že jde západním směrem, ale že opustilo tu sovětskou.


Chápu, že si velký fanda sovětské/ruské techniky, ale to by tě nemělo svádět k tomu ji obhajovat ad absurdum. Sovětská konstrukční škola tanků je v současné době mrtvá. To je fakt. Možná dojde v budoucnu k jejímu oživení, ale teď na to nic nevypadá a to ani u nástupnického státu Ruska, který šel evidentně jinou cestou. To, že se stále používají tanky vzniklé v rámci této školy v tomto případě nic neznamená. Staré věci se dál běžně používají a upravují tak, aby mohli sloužit svému účelu, ale to neznamená, že jejich konstrukční postupy se stále používají.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11907
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Zemakt »

Tak píše se rok 2021, nikoliv 1975. Svět se změnil a s ním ruku v ruce i vojenské doktríny, strategie apod. Na a tohle vše reflektuje vývoj. Nový tank nebude nikdy stejný.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 408
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Barrymore »

Zemakt má pravdu. Doba se mění a nic jako západní a sovětská konstrukční škola není. Podle mě ani nebylo. Prostě podle tehdejší sovětské doktríny byl hlavním protivníkem tanku zakopaný bigoš a úkolem tanků Varšavské smlouvy by průlom obrany a jeho následné rozvíjení. Když došlo na střetný boj tanků, tak bylo něco hodně špatně. Podle západní doktríny měly tanky zadržet ocelovou lavinu valící se z východu a jejich hlavním protivníkem byl tank. Tomu odpovídaly TTP na vyvíjené tanky na obou stranách a podle toho vypadají i ty tanky. Puntík. Nic víc za tím není. Teď se mění styl válčení a podle toho taky vypadají nové tanky a požadavky na jejich vývoj.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše: Ale no tak, tohle je přeci klasický argumentační faul a už jsme to tu probírali. V počtech vyrobených kusů se odráží daleko více aspektů, včetně technologických, technických, ekonomických a v neposlední řadě politických.
To nie je žiadny faul. India vyvinula vlastný tank, objednala 120 ks. A k tomu cez 2 000 ks T-90S.
To sa nedá "okecať".
Dzin píše: Tohle spadá do úplně stejné kategorie jako výše a také jsme se toho dotkli. Konkrétní technické řešení toho o konstrukční škole mnoho neprozrazuje. Tou je celková filozofie, podle které je tank stavěn. Aneb nejprve je požadavek na základě konstrukčního myšlení a až následně se použije technické řešení odpovídající možnostem, ne obráceně.
A to technické riešenie obsahuje nabíjací automat, kompozitný pancier, ERA, či výrazne nižšiu hmotnosť. Hmmm.
Dzin píše: Tohle ale není poznávací znamení západní tankové školy, ta je daleko flexibilnější. To, že v současné chvíli je nutno realizovat její zásady při modernizaci starších tanků navýšením jejich hmotnosti neznamená, že v rámci konstrukce to chtějí realizovat u všech tanků i v budoucnu. Nezaměňujme konstrukční filozofii za technologickou nutnost.
To značnej miery je. Abrams, Challenger II, Leo2, Merkava... je to jedna z hlavných spol. vlastností - navyšovanie ochrany týmtom spôsobom.
Samozrejme, že existujúce konštrukcie to privádza na slepú uličku. Tie nové budú iné - to je to, čo tvrdím.
Dzin píše: Neříkám, že jde západním směrem, ale že opustilo tu sovětskou.
To je do určitej miery pravda - takisto dosiahli konštrukčné limity. Už T-95 šiel týmto smerom, T-14 je len logickým pokračovaním.
Dzin píše: Sovětská konstrukční škola tanků je v současné době mrtvá. To je fakt. Možná dojde v budoucnu k jejímu oživení, ale teď na to nic nevypadá a to ani u nástupnického státu Ruska, který šel evidentně jinou cestou. To, že se stále používají tanky vzniklé v rámci této školy v tomto případě nic neznamená. Staré věci se dál běžně používají a upravují tak, aby mohli sloužit svému účelu, ale to neznamená, že jejich konstrukční postupy se stále používají.
Presne to isté sa dá povedať aj o tej západnej, a to je aj môj argument na začiatku tejto diskusie - obe školy sa odstali do slepej uličky, každá z inej strany.
Momentálne nie je celkom jasné, aké je východisko.
Ale Rusi sú so svojim smerovaním momentálne najďalej - v predsériovej fáze, inde majú max. nákresy. I keď, do určitej miery, niektoré konštrukcie (K2 napr.) možno brať už ako odklon od západnej klasiky.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“