Vrtulníky Venom a Viper u AČR

[Scotty87]

Full rate production for the UH-1Y started in 2009. The Marine Corps purchased 160 Y-models. The final UH-1Ys were delivered in April 2018.

Plná rychlost výroby UH-1Y byla zahájena v roce 2009. Marine Corps koupila 160 modelů Y. Konečné UH-1Y byly dodány v dubnu 2018.

https://www.navy.mil/Resources/Fact-Fil ... licopters/

Doložil jsem že proběhla objednávka výroby našich strojů a nemám potřebu o tom dál diskutovat.

[zzz]

K našim vrtulníkům jsem našel přímo objednávku amerického ministerstva obrany u Bellu na výrobu 8 Venomů a 4 Viperů pro ČR.

Zdroj (odkaz), pls.

[Zemakt]

Scotty to sem dal před chvílí
https://govcongiants.com/bell-textron-i ... licopters/
Imho

Práce budou prováděny ve Fort Worth v Texasu (60%); a Amarillo v Texasu (40%)

Z tebou zmiňovaného zdroje:

Mezi konkrétní činnosti patří: stržení linky, kontrola a klasifikace inventáře zařízení, likvidace technických údajů, nářadí konzervace a skladování a související náklady na dopravu.

Nikoliv likvidace výrobních přípravků. Celé bych to za sebe uzavřel asi takto:
- po splnění majoritních objednávek od mariňáků a s výhledem minoritních objednávek je držení robusní výrobní kapacity drahý nesmysl
- výroba bude utlumena na míru schopnou dostát již nasmlouvaným kontraktům, zatím tedy jen pro ČR. Co bude dál se uvidí, v případě dalších kontraktů, je otázkou či bude současný stav stále stačit. Či budou muset vyskladnit a odkonzervovat.

Troufám si říct, že výhledově bude pravděpodobnější výprodej. Šance pro nás. Levné to nebude, ale těžko na úrovni novovýroby. Navíc u nás už bude vybudována infrastrukura provozního zázemí apod. Whisky nedává smysl.

[Malej Achil]

zzz - máš představu o tom, jak probíhá výroba draků letadel? Viděl jsi to někdy?
Podle toho co píšeš, mi totiž přijde, že ne. Přijde mi, že spíše "teoretizuješ z gauče s čistýma rukama". Promiň, neurážej se, opravdu to na mě tak působí.

Ať ale zbytečně nerýpu - vypadá to tak, že do fabriky přivezou polotovary - plechy z potřebných materiálů a potřebných tlouštěk. Z nich se následně nařežou "rozbalené" tvary jednotlivých dílů (např. laserem, který má tu výhodu, že tím vyřežeš naprosto libovolný tvar pouze na základě daného CNC programu). Tyto jdou na ohýbačku, kde se naohýbají na finální tvar - často přes různé přípravky (kopyta). Zde v tomto bodě je potřeba mít ty přípravky (ty "kopyta", žádné přesně naladěné jednoúčelové stroje) vyrobené a naskladněné. Následuje eloxování (v nějaké lázni) a lakování (elektrostaticky v nějaké komoře a vytvrzení v peci) - tady opět nepotřebuješ žádné konkrétní vybavení určené pouze pro jeden daný typ výrobku.
Takto vyrobené díly jdou na halu, kde se z nich na jedné hromadě začne skládat drak. V letectví se stále používá především nýtování, v menší míře možná lepení. Drtivá většina této montáže je tak ruční práce chlapů s nýtovačkami (pravda, za války nebo dnes v 21. století možná i několika žen). Jediná další možná speciální věc, kterou mohou používat, jsou různé montážní přípravky - takové různé úchyty, nebo si to lze představit jako jakési "lešení", do kterého se některé díly uchytí předtím, než se přinýtují (aby měly správnou polohu při nýtování). Spousta (ne-li většina) těchto přípravků (tohoto "lešení") ale nijak speciální také není. Automatizace tam moc velká není - maximálně v rámci sestavení nějakých jednoduchých podsestav (prostě snýtovat pár tvarově jednoduchých dílů před jejich montáží do draku). Automatizace nýtování těch různých patvarů, ze kterých je složen drak letadla, je totiž opravdu dost složitá a vzhledem k objemům výroby (žádné stotisícové série, jako např. při výrobě aut) se nevyplatí stavět speciální linku jednoúčelových strojů, kterou bude tým 50-ti inženýrů rok ladit.

Pokud jsem to pochopil správně, tak ty se tady celou dobu točíš na té nákladové položce 1.2.2 Production line shutdown (zastavení výrobní linky - moje možná volnější/nepřesné překlady berte prosím se shovívavostí) na str. 137 toho rozpočtu (za 28 671 000 dolarů) a na přidružené poznámce č. 2 na str. 138:
(2) FY 2020 funding for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line teardown, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.
Rozpočtový rok 2020 - financování zastavení výrobní linky bude podporovat uskladnění a dostupnost nástrojů (asi těch přípravků, poz. překl.) pro výrobu UH-1Y a příprava pro redukci výrobní linky AH-1Z v průběhu roku 2022. Specifické činnosti obsahují: demontáž/rozložení linky, kontrola a roztřídění inventáře vybavení, dostupnost technických dat, konzervace nástrojů a skladovací náklady a přidružené přepravní náklady.

Fajn, tak teď se na tomto bodě trochu zatočím pro změnu já:
Nejsou to náhodou náklady, určené především pro přípravu konzervace výrobní linky/přípravků na AH-1Z v průběhu roku 2022? Tj. prostě náklady na to, že si zkontrolují všechny potřebné nástroje/přípravky, roztřídí je a popíší tak, aby se v tom třeba za 5 let ještě někdo vyznal. Totéž s dokumentací (s tou asi začnou, když ta výroba ještě jede).
Tomu by totiž odpovídalo, proč je to celé v rozpočtu konkrétně pro AH-1Z, nikoliv UH-1Y. Přičemž UH-1Y tam vystupuje pouze v tom smyslu, že tam (nejspéše) přihodili i přípravky pro jejich výrobu (těch řekněme 33,3 %, které mají odlišné) tak, aby byly do roku 2022 taky k dispozici? Což by pro výrobu těch našich asi i stačilo, ne? A dostupnost těch přípravků zde jak vidno platí Americké námořnictvo (protože je asi sami chtějí do budoucna zachovat) a je sakra otázka, kolik tahle konkrétní položka z té celé částky (28,6 mil $) vůbec bude. Protože tam jsou věci jako konzervace, kontrola a roztřídění inventáře - tohle sebere dost člověkohodin a obzvláště u kvalifikovaného personálu - ne, není to, jako když se dělá inventura v Kauflandu - tohle musí dělat inženýři z celého spektra návrhu, konstrukce a výroby toho stroje, protože jenom ti dokáží posoudit, který výkres k čemu patří a dát dohromady aktuální verze. Jestli si někdo snad myslí, že mají všechny elektronické dokumenty už hned pěkně utřízené v nějakém PDM systému, odkud je pouze překopírují na nějaký záložní disk, nebo že mají výkresy "samy od sebe" všechny seřazené někde ve skříni s aktuálními verzemi vždy nahoře, které pouze přenesou do archivu a že už během výroby mají všechny přípravky srovnané na paletách a přehledně označené/popsané, takže je pak pouze zvednou na ještěrce (vysokozdvižný vozík) a přesunou někam do skladu, tak se mýlí a nesvědčí to o ničem jiném, než že si s průmyslem nikdy nezašpinil ruce.
Dále jsou tam náklady za skladování toho všeho hádám, že asi někde v prostorách Bellu a pak je tam ta přeprava na místo uložení. To sice nebude moc, ale bude to stát mnohem více, než si někde schovat pár kusů (řekněme cca 1/3) výrobních přípravků do roku 2022 na "výrobu plechů" pro 8 ks UH-1Y pro AČR.

Ještě tak jsem ochoten spekulovat, že se ta naše cena může trochu navýšit třeba o nějaké ty podsestavy, které se (snad možná) do roku 2018 dělaly někde automatem a teď je pro našich 8 vrtulníků budou muset chlapi smontovat ručně - pokud by zde snad někdo takto dobré/interní informace měl. Ale to prostě nebude stát 28,6 milionů dolarů, nebude to ani desetina toho. Obzvláště pokud mají mít tak jako tak všechny nástroje/přípravky pro výrobu k dispozici.

[zzz]

Malej Achil
Připomenul bych, že jádrem diskuze je jak se dostat k údajně cílovému stavu 12x Venomů (a 12 Viperů). Evidentně má AČR omezený balík peněz na nákup a provoz. Tj. já popírám, že variantou je doobjednávka dalších 4x Venomů, neboť tyto 4 dodatečné se domnívám budou dražší než původní nabídka
V letech 2017 a 2019 dostala AČR 2 nabídky na nákup z probíhající sérióvé výroby (tj. využít „úspory z rozsahu“ při společném nákupu – princip který každý zná, když velcí zákazníci – např. ČEZ - platí mnohem nižší paušál za mobil pro jednoho zaměstnance než běžný spotřebitel).
12 Venomů mělo stát cca 575 mil. USD a 4 Vipery 205 milionů. To byl strop a bylo možné škrtat jak položky výbavy, náhradních dílů a taky počet objednaných vrtulníků. Tj. Celkem 16x AH-1Z/UH-1Y za cca 780 mil. USD – tj. 49 mil. USD za kus
Víme, že AČR škrtala v počtu kusů, neboť objednala pouze 12 vrtulníků (8 a 4) a to za 645,9 mil. USD (zdroj Akviziční report, který sem postnul tomas.kotnour). Tj. cca 53 mil. USD za kus.
Na další 4 vrtulníky (4 Venomy) nezbyly peníze. Konkrétně šlo o 134 (=780-645,9) mil. USD, tj. 33,5 mil. USD:

Já nesouhlasím s názory, že je proveditelné, nyní v roce 2021 koupit další 4 Venomy (stejně vybavené jako 8 Venomů již objednaných) za původně nabízenou částku, tj. 134 milionů USD.

zzz - máš představu o tom, jak probíhá výroba draků letadel? Viděl jsi to někdy?

Vycházím např. z názoru od Hans S., z vlákna o A400M:

Artene, letecká výroba je hodně specifická. Ty můžeš sice říct, že výroba něčeho probíhá sice ve Francii, ale 99% její přidané hodnoty (bez přehánění) může být třeba v ČR. Ale ono to nebývá v letecké výrobě ani takhle jednoduché. Kvůli potřebě speciálních postupů, zvláště pak specifických obráběcích postupů (hlubokovrty - protahovačky), povrchových ochran (pískování, otryskání), povrchových ochran (chemie všeho druhu, spousta toho není povoleného v určitých zemích, např. v EU), stále ještě složité a velmi drahé kompozitní výroby... To všechno leteckou výrobu drobí třeba i do desítek zemí.
Uvedu příklad: Takový Embraer 170 je naprosto běžné, relativně velkosériově vyráběné letadlo. V jeho dveřích je jedna páka, kterou stejně jako celé dveře dělá koncern Latecoere. Pomineme-li čas, který zabere samotné slévání vysoce tvrdé oceli (v Rusku) a její doprava do továrny, tak následně tato páka procestuje ČR - Německo - ČR - Francii - ČR - Velkou Británii - ČR - ČR - (Francii) - Brazílii. Trvá asi 16 měsíců, než je páka dokončena a je možné ji (jakožto elementární díl) namontovat do dveří. Montáž dveří zabere dalších cca 14 dní a jejich namontování do letadla v Brazílii zabere půl hodiny. Ty se na to díváš z pohledu Brazílie (...Ukrajiny) a té půl hodiny, která se stejně ztratí v jiných paralelně běžících časech. Reálný stav je ale takový, že se na výrobě tak blbé věci, jako je jedna obyčejná ocelová páka podílelo 5 továren v 5 zemích. A to ne proto, že by to byla sranda, ale prostě proto, že tak složitý výrobek, jako je blbá páka do dveří, tak žádná továrna na světě nedokáže sama o sobě vyrábět v požadované letecké kvalitě. Takže se subkontraktuje všechno možné. Jasně, tenhle příklad je extrémní, je i řada dílů, které vznikají jen na jednom místě. Ale chci tím ukázat, že tvůj pohled na problematiku je trochu zjednodušený. A rozhodně ten, kdo provádí finální montáž, nemusí mít největší výrobní know how. Prostě má know how týkající se finální montáže. Toť vše.

Ohledně výroby draků vrtulníků viz např. názor Starlighta z vlákna „Nové vrtulníky pro AČR“

2) Použití kompozitů v konstrukci draku

AW-139 není žádný celokompozitový vrtulník. Trupové skořepina je stále vyrobena z kovových materiálů (hliníkové slitiny, titan, ocel). Kompozity jsou použity hlavně na potahové panely a potahy interiéru. Kompozity jsou dále použity v konstrukci pilotního prostoru. Podobně je řešen i UH-1Y.

Zájemcům o informace ohledně AW139 (výrobní linka, mise SAR) doporučuji tento vynikající televizní dokument: https://www.youtube.com/watch?v=P1cXZObukJY

Nicméně musím zčásti vzít z5 svůj názor. Neboť jsem vycházel z faktu, že u všech nákupů letadel US Navy, které jsem zkoumal, znamenalo přiznání peněz na „shutdown“ brzký, případně o rok, dva odložený konec dodávek.

Ovšem na základě zpětné vazby od Vás, ostatních, např. od Scottyho, jsem prošel víc příkladů. A zjistil jsem, že vyše uvedené pravidlo („shutdown=konec dodávek“) má výjimky. A to MH-60R a P-8.

Takže díky všem za snahu. Mýlil jsem se.

[zzz]

Netuším, patří-li níže uvedené do této sekce. Neboť nevím jestli na Palbě je sekce o obecných zvyklostech/principech při nakupování vojenské techniky (co jsem tak četl, tak např. principy FMS jsou vysvětleny ve vláknech o vrtulnících pro AČR)

Pro zájemce o tématiku „shutdown“ u sériové výroby na zakázku pro americké ozbrojené síly, kterou výše rozpitval Malej Achill ze svého subjektivního pohledu, tak doplňuji terminologii a zvyklosti ohledně shutdown, vyplývající z pročtení více rozpočtů US Navy (a to pouze ty části rozpočtů, které řeší nákup letadel/vrtulníků)

1. AH-1W
Předpokládané čerpání nákladů na „shutdown“ v FY 2000 a 2001 s předpokladem dokončení dodávek AH-1W pro USMC v 1998 (IMHO, nemůžu vyloučit, že v 1999 mohla snad ještě dobíhat výroba poslední tranše AH-1W pro Taiwan). Náklady na shutdown byly skutečně čerpány v období FY 2000 až 2003
(pozn. FY znamená Fiscal Year – což je období od října do září)
Pro zajímavost: náklady zahrnující náklady na shutdown AH-1W byly zhruba 8,75 mil. USD (kdo by chtěl do detailu překládat náklady na shutdown u Venomu, tak jako Malej Achill, tak třebas mu pomůže terminologie užitá v rozpočtech US Navy: FUNDING IS REQUESTED IN FY 2000 THROUGH FY 2002 TO FINANCE NON-RECURRING EFFORTS ASSOCIATED WITH PRODUCTION SHUTDOWN.)

2. AV-8B Remanufature airframe
Předpoklad shutdown v FY 2003 až 2006 (předpokládaný konec dodávek v 1998). Skutečné období čerpání nákladů na shutdown bylo shodné (bude-li období shodné i následujících příkladech, tak pro stručnost vypustím)
cca 24 mil. USD (bez nákladů na shutdown pro motorárnu, ty jsou u tohoto typu uvedeny separátně). (FY03 through FY06 funding will implement informative shutdown actions that will purposefully preserve elements essential to regenerating T/AV-8B products or services while allowing the current production activities to cease. This effort will identify the tooling, special test equipment and data required to support sustainment capabilities in manufacturing and fabrication processes)

3. T45TS Gowshawk
Předpoklad shutdown v FY 2008 (předpokládaný konec dodávek v 2009), skutečný shutdown byl v FY2008
32 mil. USD (FY08 funds costs associated with shutdown of aircraft production.)

4. T-6 TexanII (nejde o verzi T-6C, která je dodávána nyní)
Předpoklad shutdown v FY 2016-2017 (předpokládaný konec dodávek v 2016).
Cca 14,75 mil. USD (Fiscal Years 2016 and 2017 provides funding for costs associated with the production line shut down of the JPATS T-6 Texan II program; this includes but is not limited to tooling, data rights, and other required contractor support.)


5. MH-60S (v rámci společného nákupu xyH-60xy pro USN, US Army, USAF a snad i pro další složky amerického státu)
Předpoklad shutdown v FY 2014-2015 (předpokládaný konec dodávek v 2015). Skutečné období shutdown v FY 2014-2016
Cca 43,25 mil. USD (Cost Element 1.2.1 Non Recurring Cost for FY2014 and FY2015 is budgeted for Production Line Shutdown efforts.)

6. MH-60R
Předpoklad shutdown v FY 2017 (předpokládaný konec dodávek v 2017). Skutečné období shutdown v FY 2017-2018.
Šlo o desítky milionů USD, které však zahrnují velmi pestrou všehochuť, krom nákladů na shutdown, jsou do této částky zahrnuty i částky na field work (MH-60R shutdown funding provides for informed disposition of tooling, test equipment, and excess property; procures tooling and test equipment data (part number, assembly, etc.) supporting disposition decision; develops algorithm / decision tree for disposition of tooling; and executes packaging, shipment / disposal of tooling. MH-60R shutdown requirements include all common production efforts with MH-60S that will need to continue through final MH-60R deliveries; therefore, MH-60R is responsible for shutdown costs.
Ale zde je výjimka prolamující výše uvedené pravidlo (shutdown=konec dodávek), neboť v průběhu roku 2008 bylo doobjednáno 8x MH-60R s datem dodání někdy po roce 2020 (the final deliveries in FY2020-2021)
MQ-8 UAV (nákup tohoto typu je i v jiném rozpočtu státních složek USA, nedokázal jsem se dobrat jak spolu jednotlivé nákupy souvisí).
Předpokládaný shutdown v FY 2018 (předpokládaný konec dodávek v 2019). Skutečné období shutdown v FY 2017-2018).

7. UH-1Y
Pozn.: uvedeno v rámci jedné rozpočtové kapitoly spolu s typem AH-1Z (což je unikum, neboť např. MH-60R a MH-60S jsou uvedeny odděleně, v samostatných rozp. kapitolách). Což způsobuje asi část rozporů, které výše naťuknul Malej Achill, který velmi velmi správně upozornil na logickou nekonzistenci, proč by náklady na shutdown UH-1Y měly být uvedeny u AH-1Z. Nemám dostatek dat na porovnání pro odhad příčiny této podivnosti.

Předpoklad shutdown v FY 2020 (absentuje předpokládaný konec dodávek, o tuto část je rozpočet zkrácen. Nicméně z jiných zdrojů víme, že poslední UH-1Y pro USMC byl vyroben na jaře 2018). Skutečné období shutdown v FY 2020.
8x Venomů bylo podepsáno českým MO v 12/2019 a dle zdrojů, které postnul Scotty, tak u fy Textron (závod Bell) bylo objednáno na podzim 2020.

Předpokládaná částka nákladů zahrnující náklady na shutdown byla 54 mil. USD. V následujícím rozpočtu (FY 2021) je uvedeno, že v FY2020 bylo přiznána částka ve výši cca 28 mil. USD:
(FY 2020 request of $54.1M for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line tear down, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.)


8. P-8 Poseidon (odvozený od 737NG, který se mezitím prý přestal vyrábět, bo 737MAX) je také výjimkou, neboť v 2021 je zřejmé, že neplatí pravidlo „shutdown=konec dodávek“. Viz zhruba 5 až 10 probíhajících dodávek pro zahraniční zákazníky pomocí FMS:

9. Náklady na shutdown u dalších typů (jako např. MQ-21) jsem nezkoumal.







Vcelku by mě zajímalo jak s náklady na shutdown v českých/slovenských podmínkách. Např. zásoby ke končící/ukončené výrobě pro AČR.
Teoreticky to může být významné – viz příklad firmy LOM Praha, s.p., která v 12/2018 uvedla , že za 183,14 mil Kč – tj. víc než 10% jejích zásob materiálu, zboží, nedokončené výroby - je zjednodušeně řečeno: nesnadno/vůbec zpeněžitelných/použitelných.

[Malej Achil]

zzz - ten Hansův příklad s klikou od dveří je opravdu extrémní. Co jsem viděl leteckou výrobu já, tak tam byly ty řetězce mnohem jednodušší - pravda, jednalo se o výrobu civilních letadel.
A byly jednodušší především v oblasti výroby draků letadel - teď nepočítejme třeba Airbus, který má všechno rozházené z politických důvodů. Draky teď tučně, protože jsem to zmínil pouze v první větě, takže chápu, že to zapadlo - člověk na tento důležitý detail už na konci mého (předchozího) příspěvku lehko zapomene.
Draky letadel jsem viděl vyrábět především různými variacemi toho, co jsem popsal. Jo, vynechal jsem ještě výrobu různých frézovanců (na víceosých obráběcích centrech) a kompozitů (buďto na kopytě vakuovou laminací, nebo vím, že třeba Airbus zkoušel dělat přepážky v trupu lepené z jednotlivých kousků kompozitu - jako když kostiček). Mimochodem ale i ten rozprostřený Airbus dělá větší celky na jednom místě (trup, křídla ...), až ty pak vozí do Francie na složení.
Ostatní agregáty asi mohou mít dodavatelský řetězec delší. Nicméně diskuse se v poslední moment točila na problému výroby nových draků, neboť výroba/dodávka ostatních agregátů ještě asi nějak funguje, díky výrobě AH-1Z. Přiznám se, že původní jádro Tvojí diskuse mi poněkud uniklo - díky za shrnutí a připomenutí.

V podstatě mám problém pouze s tím Tvým tvrzením, že prostě proběhlo ukončení výroby Venomu a tak prostě finito, leda by někdo zaplatil zase komplet všechny náklady, jako při prvním zprovoznění výrobní linky a jako zaplatilo/zaplatí US Navy při jejím ukončení (+ utřízení, kontrole, konzervaci, transportu, skladování a kdovíco dalšího v tom je - klidně i nějaký ten vývar Bellu nebo podmínka budoucí disponibility těch nástrojů). Podle mého názoru to bude možné i za výrazně menší nárůst ceny.
To je asi vše. S ostatním buďto tak nějak souhlasím, nebo se necítím dostatečně erudován.

K tomuto:

Já nesouhlasím s názory, že je proveditelné, nyní v roce 2021 koupit další 4 Venomy (stejně vybavené jako 8 Venomů již objednaných) za původně nabízenou částku, tj. 134 milionů USD.

Letos by to podle mého názoru třeba ještě nějak objednat šlo (díky té běžící lince na hodně podobný Viper a navíc jestli jsem to dobře pochopil/přeložil, tak i v té rozpočtové položce je uvedeno, že výrobní nástroje pro Venom mají být ve výrobě k dispozici do roku 2022), byť osobně nějak nevěřím, že se tak letos stane.
Po skončení výroby i příbuzného Viperu uznávám může nastat problém - varianta, že případné další nové vrtulníky budou dražší, je podle mého více pravděpodobná, než že by byly stejně drahé či dokonce levnější.
Nemyslím si ale, že budou nutně dražší o celou tu dardu, co zaplatilo US Navy za rozběh a doběh (konzervaci atd.) té linky.
Prostě protože spousta věcí se dá udělat malosériově/kusově, byť s nevýhodou o něco vyšší ceny. Ale pro 4 vrtulníky to bude mnohem menší nárůst ceny, než rozjíždět a ukončovat "velkosériovou výrobu". Ty uvozovky jsou tu schválně - uvažte sami, jaká to asi je velkosériová výroba, když je vyrobeno 150 kusů za 9 let, tj. tempo výroby je "závratných" 16 - 17 ks za rok. Nebo i s podobnými Vipery cca 30 ks/rok.
Já vím, že v letectví je tohle ještě lepší standard, jenom jsem to chtěl zdůraznit, aby bylo více vidět, že nějaká drahá, na jeden typ specializovaná výrobní linka se při takových objemech výroby prostě nezaplatí.

[zzz]

IMHO se leckdy vymstí překlad do češtiny formou "naroubování" na české podmínky.

Krom přístupu, kdy překladatel do češtiny používá svůj odborný pohled (jako Ty), tak IMHO je nezbytný kontext a konkrétní význam v použité hantýrce v cizím jazyku.

Proto jsem prošel mnohem víc příkladů nákupů letadel pro US Navy (a příslušné pasáže se pokusil vykopírovat), než jsem začal tvrdit, že shutdown u Venomů znamená brzký konec dodávek Venomů. Myslel jsem, že "na beton" platí pravidlo "shutdown=konec dodávek". Jenže jsem neprošel rozpočty za poslední rok (2021)), takže mi unikla ta výjimka, kdy po shutdownu pokračuje výroba P-8). A tu druhou výjimku (MH-60R) jsem přehlédnul.

Tj. Malej Achill, - přátelská rada: než začneš něco tvrdit "na beton", tak si to raději ověř v kontextu, neboť možná dopadneš jako já, když jsem za hlupáka (a to přestože jsem na příkladů nákupů dalších cca 5-ti typů, byl přesvědčený, že jsem si to ověřil na 100%. Ne, unikly mi obě výše uvedené výjimky - P-8 a MH-60R).
A doporučuji Ti být obezřetný budeš-li hledat kontext významů použitých u AH-1Z/UH-1Y např. v rozpočtech US Army, neboť rozpočet US Army se mírně liší (např. v části "Production schedule" uvádí i dodávky FMS, což absentuje v rozpočtech US Navy,... tj. je možné že jsou ještě nějaké další odlišnosti v rozpočtech jednotlivých složek ozbrojených sil).

zzz - ten Hansův příklad s klikou od dveří je opravdu extrémní. Co jsem viděl leteckou výrobu já, tak tam byly ty řetězce mnohem jednodušší - pravda, jednalo se o výrobu civilních letadel.

Netvrdím, že jde o "standartní" příklad, ale je k zamyšlení struktura nákladů v případě obnovení F-22:

This included approximately
$228 million to refurbish production tooling,
$1.218 billion to requalify sources of components and raw materials,
$5.768 billion to redesign four subsystems, and
$1.156 billion in other associated “restart costs,” along with
$1.498 billion in “additional government costs.”

Prostě náklady na výrobní přípravky hrály okrajovou roli. Mnohem víc by stály jakési jiné náklady, jejichž detailní strukturu neznám, jako laik to vůbec nedokážu odhadnout a je otázkou zda-li vůbec jsou popsány do detailu správně/úplně v oné analýze RANDu, ze které cituje zdroj: https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... ver-a-year

V podstatě mám problém pouze s tím Tvým tvrzením, že prostě proběhlo ukončení výroby Venomu a tak prostě finito, leda by někdo zaplatil zase komplet všechny náklady, jako při prvním zprovoznění výrobní linky a jako zaplatilo/zaplatí US Navy při jejím ukončení (+ utřízení, kontrole, konzervaci, transportu, skladování a kdovíco dalšího v tom je - klidně i nějaký ten vývar Bellu nebo podmínka budoucí disponibility těch nástrojů). Podle mého názoru to bude možné i za výrazně menší nárůst ceny.

K podtrženému: Fajn. Jaký nárůst tedy očekáváš oproti těm zhruba 134 mil. USD, pokud by letos byly objednány další 4 Venomy ve stejné výbavě jako má těch 8 už objednaných??

Jde o to, že, jestli AČR potřebuje dokoupit další 4x Venomy (a 8x Viperů), tak jsem pro okamžitě objednat další 4 Venomy. IMHO totiž po víceúčelových vrtulnících bude větší poptávka od jiných složek státu USA (např. US Custom, Border Control) než po specializovaných bitevních . Proto nevěřím, že bude za dobrou cenu některé z těch vyřazených 2 až 3 tuctů Venomů ... vyřazených myslím skrz reorganizaci USMC Force Design 2030.
viz přehled vyřazených mašin uskladněných na jedné z pouštních základen, kde starších UH-1 je mnohem míň (xyH-1H, UH-1D), než starších Cober vyráběných přibližně v téže době (AH-1S, AH-1J). Přestože výrobní poměr byl úplně opačný - víceúčelových Bellů bylo vyrobeno mnohem víc než bitevních Bellů
http://www.amarcexperience.com/ui/index ... Itemid=274


K tomuto:

Já nesouhlasím s názory, že je proveditelné, nyní v roce 2021 koupit další 4 Venomy (stejně vybavené jako 8 Venomů již objednaných) za původně nabízenou částku, tj. 134 milionů USD.

(...) Prostě protože spousta věcí se dá udělat malosériově/kusově, byť s nevýhodou o něco vyšší ceny. Ale pro 4 vrtulníky to bude mnohem menší nárůst ceny, než rozjíždět a ukončovat "velkosériovou výrobu". (...)

Budou Venomy, z případně obnovené výroby na chlup stejné? Teď uvažuji jiný aspekt, než kupní cenu.

Jde totiž o to, že AH-1Z/UH-1Y jsou výrobně nákladnější než UH-60M a AH-64E ("Gross Weapon System Cost" jako průměr za více let dodávek pro US Army). Výhodou kombinace Venom, Viper, provozované v pár kusech (tj. velikost odpovídající potřebám AČR) by měly být nižší náklady na logistiku a MRO.
Ale jestli by AČR dokoupila 4 Venomy (a 8 Viperů) v odlišném provedení, tak celá výhoda provozování H-1 jde do ... (tam kde slunce nesvítí).

Prostě je potřeba připravit se na eventualitu, že nějaká součástka v Mi-171š v AČR bude obsahovat kurvítko ze Severní Číny, které neodhalí v LOMu při MRO Mi-171. Tj. mít připravenou alternativu, pokud by byly zneschopněny Mi-171Š, které tvoří páteř bojového vrtulníkového letectva (ve smyslu přepravní kapacity). Myslím to, mj. s ohledem na to, že se kolem skladů munice na Slavičínsku (Vrbětice v obci Vlachovice) začali potloukat lidi ze Severní Číny a ty sklady "bouchli", přestože za desítky let existence těch konkrétních skladů žádný takový výbuch nebyl.


Nebudou-li další Venomy (a ani další Vipery), tak jaké jsou alternativy?
Např. filipínská cesta - = 16x S-70i za 240 mil. USD? https://www.defence24.com/philippines-t ... -in-poland

Od Policejní letky převzít Belly 412EP a dokoupit další v militarizované podobě?

Tigery nabízené Austrálii? (myslím ty nově nabízené ?starší? Tigery jako výměnu za původní Tigery - tj. nabídka Airbusu, která byla prozatím odmítnuta letos v lednu https://www.airbus.com/newsroom/press-r ... -2040.html)

H-160?

Některý z větších vrtulníků od Leonarda? Či MH-139 od Boeing/Leonardo?

[Malej Achil]

Jaký nárůst tedy očekáváš oproti těm zhruba 134 mil. USD, pokud by letos byly objednány další 4 Venomy ve stejné výbavě jako má těch 8 už objednaných??

Tohle samozřejmě nijak na beton nevím, ale pokud bych měl říci nějaký odhad, tak v případě draku bych to odhadoval na nárůst přibližně 5 - 10 %.
O možném nárůstu ceny při výrobě minisérie u vnitřního vybavení/agregátů toho přiznám se tuším mnohem méně, ale pokud bych měl odhadnout celý vrtulník, tak to odhaduji dejme tomu tak na možný nárůst o 10 - 15 % (protože přístroje, motory, hydraulika atd. se možná vyrábí více sériově pro více typů letadel, takže při ukončení jejich výroby a nutnosti udělat jenom pár kusů si umím představit větší nárůst ceny).
Pokud ale Bell a jeho dodavatelé vyrábí dneska moderním způsobem HMLV (High Mix Low Volume - volně přeloženo jako výroba malých sérií s vysokou rozmanitostí), tak bych neviděl technický důvod pro nárůst ceny větší, než o 10 %.
Samozřejmě za předpokladu nulové inflace, stejné ceny surovin, že zůstaneme s poptávkou dalších Venomů a Viperů sami a že se nestane nic neočekávaného.
Třeba že Bell bude plně vytížen výrobou jiných strojů, poptávka na 4 Venomy pro něho nebude příliš zajímavá a tak to napálí, aby nás buďto odmítl cenou, nebo v nejhorším případě aby na tom alespoň řádně vydělal.

Jenom dodám - tohle jsou moje osobní odhady/aktuální názory. Vědomě teď podstupuji riziko, že se mohu mýlit a že budu následně za osla.
To se holt stává.

[seabee]

Samozřejmě za předpokladu nulové inflace, stejné ceny surovin,

Když už jsem si s tím dal tu práci, tak kopíruju z jiného vlákna příklady vývoje cen surovin za dva roky. Kromě ropy to je skoro stejné i nárůst za jeden rok:
Takže duben/květen 2019 versus 30.4.2021:
ropa +- stejná, okolo 60 USD/barel
měď 6 178 - 9 949 +61%
cín 18 490 - 32 425 +75%
aluminium 1 783 - 2 446 +37%
ocel HRC 522 - 931,5 + 79%
stříbro 14,955 - 26,025 +74 %
tentokrát je to v USD za tunu, kromě stříbra

[zzz]

Malej Achill

díky za názor.

[Zemakt]

Nově pořizované vrtulníky v podobě osmi víceúčelových strojů UH-IY Venom a čtyř bitevních AH-1Z Viper, které obdrží Armáda ČR, mají zbarvení, které se pro naše podmínky nehodí. Proto bylo nutné vytvořit pro ně vhodnou kamufláž. Zástupci armády už šli proto „najisto“ do dílny Vojenského historického ústavu Praha.

„Když jsem dostal nabídku, abych vytvořil návrh na nové atraktivní kamuflážní schéma pro nové české vojenské vrtulníky, přiznám se, že to byla úžasná výzva, spojená s velkou odpovědností. Není to o tom, že si můžete počmárat letoun, jak se vám líbí, protože u vojenských bitevníků platí nějaká pravidla, a hlavním cílem je nejen oklamat nepřítele, ale v podstatě udělat letoun neviditelným a tím pádem bezpečným pro posádku,“ vzpomíná Pavel Holý.

Jeho definitivnímu návrhu předcházel půl rok pilné práce, kdy detailně studoval kamufláže vrtulníků ostatních armád světa.

„Musíme vycházet z toho, že největší hrozba pro vrtulníky se většinou nachází na zemi, nikoliv ve vzduchu. Hrozba ze vzduchu, což je stíhací letoun, pozoruje vrtulník radarem, a v tomto případě je zcela nepodstatné, jakou má vrtulník barvu. Ale ať má jakoukoliv barvu, nestane se nikdy zcela neviditelným. Pokud ale dodržíte určitá pravidla, použijete lomené nebo tlumené barvy, v našem případě barvy, které mají šedo-hnědo, ale třeba i jemně fialový nádech, na okraje siluety stroje dáte světlé barvy a tmavší doprostřed, silueta z větší vzdálenosti začne splývat s pozadím a bude působit méně kontrastně. I kamuflážní schémata procházejí vývojem. Pokud letectvo používá vícebarevnou kamufláž, v posledních letech směřuje vývoj k maximálnímu rozbití siluety stroje. Jednotlivá kamuflážní pole mají velmi rozdílnou velikost a je zde výrazná snaha o potlačení jakékoliv pravidelnosti,“ vysvětluje Holý.
Americké vrtulníky Venom a Viper obdrží klasickou NATO Standard kamufláž pro středoevropské podmínky.

„Jsou to tři odstíny šedé a jeden odstín zelené. Barvy odpovídají předpisu Vzdušných sil AČR a tyto odstíny jsou už aplikované na vrtulnících W-3A Sokol, Mi-17/171 nebo letounech CASA C-295M a L-410UVP-E20M. V barvách se tedy moc experimentovat nedalo. Co však bude oproti našim dosavadním vrtulníkům Mi-24 a Mi-17 jiné, to je tvar kamuflážních polí. Ale i tak to nebylo jen bílé plátno pro volnou tvorbu a kromě toho, že bude bitevník pěkně vypadat, musí se myslet i na bezpečnost a ochranu celé posádky,“ pokračuje akademický malíř. „Kryt reduktoru a ocasní část jsou u vrtulníků Venom i Viper stejné. Proto mají na těchto místech identickou i kamufláž. To, co mají rozdílné, je střední a přední část trupu. Světlé barvy je proto nutné aplikovat na koncích siluety, a to proto, aby za letu lépe splývala s okolní světlou oblohou,“ vysvětluje Holý.

Když vznikal konečný návrh, musel Pavel Holý myslet i na mnoho detailů, které pro diváka nejsou na první pohled patrné.

„Specifická věc na vrtulnících UH-1 všech verzí jsou boční dveře. Kamuflážní pole u posuvných dveří a zadní části trupu vrtulníku UH-lY Venom musí splynout po otevření dveří v jedno pole. Bitevník totiž může být ve vzduchu i s otevřenými dveřmi a pokud by kamuflážní pole na sebe i v tomto případě nenavazovaly, tento detail by mohl posádce ztížit plnění úkolu. Světlé barvy pak nejsou použity v okolí oken, která jsou při pohledu z venku velmi tmavá a vznikl by tak příliš velký kontrast,“ říká Pavel Holý, když se zpětně dívá na schválený kamuflážní návrh, který již schválil Odbor dohledu nad vojenským letectvím.

Zdroj: https://www.mocr.army.cz/informacni-ser ... hu-227655/

[seabee]

USAF zastavily nákup dalších vrtulníků Leonardo MH-139A (verze W-139), protože výrobce Leonardo není schopen dodat certifikačnímu úřadu FAA podklady pro schválení integrace vojenských systémů na původně civilní vrtulník. Osm vrtulníků dodaných v roce 2021 dosud nedosáhlo operační status.

https://www.airforcemag.com/faa-certifi ... grey-wolf/

[Skeptik]

USAF zastavily nákup dalších vrtulníků Leonardo MH-139A (verze W-139), protože výrobce Leonardo není schopen dodat certifikačnímu úřadu FAA podklady pro schválení integrace vojenských systémů na původně civilní vrtulník.

Já v tom článku nic takového nevidím.
Píše se tam, že USAF požádalo pro tyto militarizované vrtulníky o civilní certifikaci u FAA (proč, to netuším ... možná proto, že s nimi chtějí přepravovat i civilní VIP). No a že certifikace se protáhla, protože si na ně nechali namontovat nějaké speciální vojenské vybavení a pak zjistili, že to způsobuje technické problémy. A teď že projektové oddělení přemýšlí co s tím.

Předpokládám, že mají 3 základní možnosti:
1) netrvat na civilní certifikaci;
2) upravit vrtulník, a nebo instalaci toho vybavení (je-li potřebné);
3) demontovat to zařízení (není-li nezbytné)

O neschopnosti Leonarda něco dodat se tam vůbec nepíše.
Pozn. Pokud by AČR chtěla po EASA certifikovat Venomy dle civilních předpisů, byl by to mnohem větší problém.

[Kraken]

USAF zastavily nákup dalších vrtulníků Leonardo MH-139A (verze W-139), protože výrobce Leonardo není schopen dodat certifikačnímu úřadu FAA podklady pro schválení integrace vojenských systémů na původně civilní vrtulník.

Já v tom článku nic takového nevidím.
Píše se tam, že USAF požádalo pro tyto militarizované vrtulníky o civilní certifikaci u FAA (proč, to netuším ... možná proto, že s nimi chtějí přepravovat i civilní VIP). No a že certifikace se protáhla, protože si na ně nechali namontovat nějaké speciální vojenské vybavení a pak zjistili, že to způsobuje technické problémy.
[/i]

Já osobně bych řekl, že článku je blíž Saabeeho vyjádření.
Citace z článku:
“The FAA requires the MH-139A to obtain an updated certification, because it is a commercial derivative aircraft with military unique equipment that requires certification,” the service said in a statement. “Technical issues discovered during contractor testing have caused the certification delay.
Překlad:
"FAA požaduje, aby letoun MH-139A získal aktualizovanou certifikaci, protože se jedná o derivát komerčního vrtulníku s unikátním vojenským vybavením, které vyžaduje certifikaci," uvedl úřad v prohlášení. "Zpoždění certifikace způsobily technické problémy zjištěné během testování dodavatelem. "

To vidím tak, že instalace vojenského vybavení na tento civilní vrtulník způsobuje takové technické problémy, že nemůže být certifikovaný. Asi je jedno, že se jedná o civilní certifikaci.

[Skeptik]

Musíš to přečíst (a vnímat) celé. V kontextu.

FAA je civilní letecký úřad = nemá žádný důvod (ani pravomoc) certifikovat vojenská letadla. Pokud o to provozovatel (vojáci) z nějakého důvodu nepožádají.

MH-139A je vojenský vrtulník vyráběný firmou Boeing, který je založený na civilním vrtulníku AW-139 firmy Leonardo (AgustaWestland). Jako takový má automaticky civilní certifikaci ... pokud do něj u Boeinga nevestaví něco, co zhorší letové nebo navigační schopnosti vrtulníku mimo "mantinely" certifikace. K čemuž evidentně došlo.
Vrtulník pak jako vojenský samozřejmě může létat dál, ale ztrácí civilní certifikaci (= nemůže létat jako civilní). USAF ale z nějakého důvodu chce mít MH-139A certifikován pro civilní provoz, a tak to musí s Boeingem vyřešit.

Pozn. Pokud by AČR chtěla někdy certifikovat své budoucí "mariňácké" UH-1Y podle civilních předpisů, tak by s velkou pravděpodobností, blížící se jistotě, u EASA neuspěla. Jako s vojenskými s nimi samozřejmě létat může - tam nejsou tak vysoké nároky na Safety. Fokus je kladen na zcela jiné vlastnosti.

[Kraken]

Musíš to přečíst (a vnímat) celé. V kontextu.

FAA je civilní letecký úřad = nemá žádný důvod (ani pravomoc) certifikovat vojenská letadla. Pokud o to provozovatel (vojáci) z nějakého důvodu nepožádají.

MH-139A je vojenský vrtulník vyráběný firmou Boeing, který je založený na civilním vrtulníku AW-139 firmy Leonardo (AgustaWestland). Jako takový má automaticky civilní certifikaci ... pokud do něj u Boeinga nevestaví něco, co zhorší letové nebo navigační schopnosti vrtulníku mimo "mantinely" certifikace. K čemuž evidentně došlo.
Vrtulník pak jako vojenský samozřejmě může létat dál, ale ztrácí civilní certifikaci (= nemůže létat jako civilní). USAF ale z nějakého důvodu chce mít MH-139A certifikován pro civilní provoz, a tak to musí s Boeingem vyřešit.

Pozn. Pokud by AČR chtěla někdy certifikovat své budoucí "mariňácké" UH-1Y podle civilních předpisů, tak by s velkou pravděpodobností, blížící se jistotě, u EASA neuspěla. Jako s vojenskými s nimi samozřejmě létat může - tam nejsou tak vysoké nároky na Safety. Fokus je kladen na zcela jiné vlastnosti.

To je ovšem pouze tvoje vnímání a kontext.
Já to vnímám tak, že z nějakého důvodu se rozhodli, že vrtulník musí splnit FAA certifikaci. Při testování se přišlo na to, že přidané vojenské komponenty způsobují technické problémy, které zabraňují certifikaci. Povaha těch technických problémů není specifikovaná, takže to, že se jedná pouze o zhoršení nějakých parametrů je pouze tvoje domněnka. Klidně tak může jít o závažnější problémy, které se to při tomto testování projevily.

[Skeptik]

Pak tedy nezbývá, než počkat. A uvidíme.

Nicméně doufám, že se shodneme, že toto:

USAF zastavily nákup dalších vrtulníků Leonardo MH-139A (verze W-139), protože výrobce Leonardo není schopen dodat certifikačnímu úřadu FAA podklady pro schválení integrace vojenských systémů na původně civilní vrtulník.

Se v článku vůbec nenachází.

A už vůbec ty podklady nebude FAA dodávat Leonardo, ale výrobce a integrátor tj. Boeing a L3. To oni tam to zařízení namontovaly "blbě". S tím, je-li vrtulník původně civilní, nebo vojenský, to nemá co dělat.

[seabee]

Ano, dopustil jsem se publikačního zjednodušení a omlouvám se.

Skeptikovi děkuji, že se tentokrát skutečně zabýval zdrojovým článkem a nevybájil si vlastní protiamerickou pohádku, jako to udělal u mé informace o nelegálnosti zrušení VŘ německého MO na těžké vrtulníky.

Každopádně je jasné:
vrtulníky neplní požadavky USAF (je mi jedno, na co schválení FAA potřebují)
další vrtulníky nebudou nakoupeny
stávající nemají operační statut

Pozn.: tak by mě zajímalo, kdo by byl integrátorem zbraňových systémů v případě nákupu AW-139 AČR a držitel černého petra až by se to jako v USA nezdařilo?

[Skeptik]

Jen upřesnění, další MH-139A nebudou nakoupeny, dokud Boeing a L3 ten problém s certifikací FAaA nevyřeší.

Pokud by AČR nakoupilo AW-139M od Leonarda, pak by integrátorem zbraňových systémů bylo / je Leonardo.
Rozdíl je ale v tom, že AČR nepožaduje civilní certifikaci. Pokud by požadovala, nemohla by nakoupit UH-1Y, protože ty civilní certifikaci nesmí a mít nebudou.