Modernizace letounů řady Suchoj a MiG

[flex297]

TRen clanok ma pobavil. Hlavne detsky simplifikovane vypovede typu *Zpětné srovnání jednoznačně potvrzuje, že ruský systém zkoušený na létající laboratoři 100LDU a poté na bombardéru Suchoj T-4 Sotka byl po všech stránkách lepší než americké systémy*. Rad by som videl tu analyzu, ktora to dokazuje.

Udaje o prilbovych zameriavacoch instalovanych v USA az v 90tych rokoch su absolutny nezmysel. Prvym seriovo pouzivanym prilbovym zameriavacom na svete bol VTAS Visual Target Acquisition System. Testy prebiehali na F-4B v Point Mugu, California v juni 1969 a na Tyndall AFB na lietadlach F-101 Voodoo and F-106 Delta Dagger. Od roku 1972 bol operacne pouzivany v US NAVY na lietadlach F-4B a F-4J Phantom II, pouzivany v konjunkcii s raketou AIM-9H Sidewinder SEAM.

V tom case nemali Rusi o MiG-29 ani len mokre sny. VTAS bol podobne jednoducha konstrukcie typu *sklicko pred oko* ako mali neskor MiG-29 a Su-27.

Od 90tych rokov sa na americke lietadla montuju zameriavacie displaye teda HMD (Helmet Mounted Display). To su pristroje o generaciu vyssie nez jednoduch HMS (Helmet Mounted Sight), pretoze nahradzaju vsetky funkcie HUD. Mozeme sa bavit o tom, ci prinasaju podstatnu takticku vyhodu, ale faktom je, ze Rusi v tomto daleko zaostavaju.

Takisto udaj o infracervenych pasivnych senzoroch instalovanych na americkych lietadlach az v 90-tych rokoch su absolutne nepravdive, F-14A bol vybaveny indium-antimonovym IR detektorom typu AN/ALR-23 od zaciatku. Neskor bol tento dost neefektivny system nahradeny optickym systemom AAX-1 TCS of Northrop-Grumman.

Autorov trapny diletantsky pristup ma udivuje, ale najsmiesnejsie su jeho rychlokvasne, nicim nepodlozene zavery o technologickej prevahe Ruska, bez ohladu na to, ze v Rusku od 1991 do zhruba 2000 ziadny seriozny vyvoj neprebiehal. Uznavam ze ruske konstrukcie su v mnohom praktickejsie - napr. ruske radary Phazotron alebo NIIP pouzivaju upravene COTS (commercial off-the shelf) procesory firmy Texas Instruments, pouzivane na PlayStation 2. V principe je to dovod na maly usmev, ale pravda je, ze funguju OK a plnia svoje ulohy ako maju, tak preco nie? Tvrdit vsak, ze su pokrocilejsie ako americke procesory podla MilSpec specifikacii je dovod na riadne hlasny rehot.

[rabo]

VTAS bol určite priekopník, vyrobených bolo cca 500 kusov, ale k vôli celkový problémom s ovládaním PL rakiet pomocou tohto zariadenia, bol stiahnutý z činnosti. Na druhej strane neviem, či máš vedomosti o vývoji niečoho obdobného na druhej strane. A či naozaj systém použitý na Mig-29 bol prvý a neskúšalo sa niečo na Mig-23 príp. Su-15 atď. To sa už dostávame do obdobia, ktoré je ťažko prebádateľné.

O HMD sa dosť písalo v 90 rokoch, teraz akosi táto téma utíchla. Stále sa do lietadiel a vrtuľníkov montujú lepšie a väčšie HDD aj HUD displeje, je možné, že to nemusel byť úplne správny smer, ale to vedia najlepšie posúdiť piloti.
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/maks2 ... 7d1258.jpg

O tom plejku2 sa mi to zdá skôr ako vtip. Viem, že keď vybehlo tak mali USA problémy či dovoliť jeho predaj do Číny, aby jeho grafické karty neboli použité v strelách.

[pinkolin]

O tom plejku2 sa mi to zdá skôr ako vtip. Viem, že keď vybehlo tak mali USA problémy či dovoliť jeho predaj do Číny, aby jeho grafické karty neboli použité v strelách.

No, ono v armade se zas nejak nepouzivaji vystrelky technologie. IT trh dnes tahne vyvoj daleko pred armadou. Graficky chip v PS2 mel na svou dobu ohromny vykon, 4MB onchip DRAM, 48Gbitu prenosova rychlost. Vzhledem k tomu, ze je to specializovany procesor, pri vhodnem pouziti mohl vykazovat vyssi vykon nez desitky dnesnich nejmodernejsich CPU najednou. Pro mnoho vedeckych vypoctu se take GPU casto pouziva, napriklad v projektu SETI ma rekord ATI Radeon 29000XT tusim :-). CPUcko v PS2 byl RISC procesor od Toshiby, imho vzhledem k vyvojovym cyklum v armadnim vyvoji ani neni mozne, aby v te dobe mela armada neco uzasne rychlejsiho. Rozhodne ne CPU. Verim, ze maji specializovany chipy, ale to je tak vsechno.

Ono je to vubec problem, vsichni srovnavaj PC a mysli si, ze se v prumyslu pouziva neco jeste uzasne rychlejsiho. Ale ono ne, kouka se na spolehlivost, pasivni chlazeni... Takze CPUcka vetsinou malo (ale dostatecne) vykonna a specializovany chipy na rychle veci.

[cover72]

Ad elektronika.doc - ještě je zajímavé, jak obhajuje neexistenci FBW u MIG-29 jeho neexistencí u F-14. Kdy že vzlétla F-14 a kdy MiG-29? A nebyl MiG-29 náhodou reakcí na F-16, která FBW měla? Chmm. "Ovladatelnost" je pak krásný pojem - a řekl bych, že pilotu F-16 se s mašinou létá podstatně lépe než pilotu MIG-29, který se musí vyvažovat, resp. se mění letová hladina podle množství spotřebovaného paliva (prudce nahoru-nechá se klesat; víc nahoru-nechá se klesat... potvrzeno slováky od -29). Jestli on autor nemyslel spíš manévrovatelnost - na kterou ovšem bude mít spíše vliv to, že 30% vztlaku generuje u -29 trup, díky čemuž je jaksi menší plošné zatížení. S čímž nemá FBW co dělat.

Pak už jen malý (a pravděpodobně zcela nepodstatný) detail, že elektronky se většinou jaksi musejí žhavit a tedy budou vždy vyzařovat podstatně víc tepla než tranzistory, u kterých teplo vzniká jen odporem...

[rabo]

Už tu bola diskusia, neviem presne v ktorej téme ohľadne počítačov v priemysle a počítačov v bežnom použití. Tie priemyselné/armádne sú hlavne jednoúčelovejšie preto nemusia dosahovať výkony porovnateľné s tými "stolovými". A sú na ne kladené iné nároky / odolnosť, stabilita sic. to je aj otázka softu. /Celkovo by som to neporovnával.

[pinkolin]

Už tu bola diskusia, neviem presne v ktorej téme ohľadne počítačov v priemysle a počítačov v bežnom použití. Tie priemyselné/armádne sú hlavne jednoúčelovejšie preto nemusia dosahovať výkony porovnateľné s tými "stolovými". A sú na ne kladené iné nároky / odolnosť, stabilita sic. to je aj otázka softu. /Celkovo by som to neporovnával.

Ja to nevyvracim, jen rikam, ze pro vyrobu vojenskych chipu je treba mnohem mene know-how nez pro vyrobu IBM Cell. Je to uz jasnejsi? :-) Proste to co se pouziva dnes pro vojenske ucely je 100let za opicema a spotrebni zbozi ma dnes proste naskok. Nerikam, ze to nestaci a nefungovalo by to kvuli tomu, ale je to tak. Vykon je proste dneska jinde a ty technologie a vyrobni procesy, ktere driv byly uzavrene, v dnesni dobe proste necini problem, proste pro armadni chip nepotrebuji fabriku a vyrobni proces, jakou ma dnes Intel, AMD nebo IBM. A proto neni problem pro rusy v armadni technice minimalne drzet krok. Navic prazdna Altera (CPLD/FPGA) stoji dnes par korun, takze specializovanou soucastku navrhnes a "vyrobis" defacto na PC a pouhym naprogramovanim je hotova :-).

[Alchymista]

Odolnosť, životnosť, spoľahlivosť, prevádzkové podmienky - to je asi to, čo je dôležité pre zbraňové aplikácie.

Zbrane čakajú v skladoch na použitie niekedy celé desaťročia - desať ročná záruka na správnu funkciu je u munície bežná zákaznícka podmienka - a je tiež bežne splnená. Rovnako bežná je požiadavka funkčnosti v prostredí -50/+60°C a tiež je bežne splnená.
Takže v oblasti munície by som bral desať rokov vývojového odstupu ako pravidlo, presnejšie - to čo sa bežne používa, má oproti "novinkám" v civilnej oblasti odstup desať rokov. Otázka je aj dlhodobá životnosť moderných procesorov - ako sa chovajú po dlhodobej nečinnosti, alebo naopak, ako sa chovajú pri dlhodobej nepretržitej prevádzke, hlavne z hľadiska spoľahlivosti (percento porúch a podobne). V "civile" to nie je až taký problém - desať rokov starý domáci komp je proste strašne starý komp a nikoho neprekvapí ak zdochne naveky - ale v priemyslových aplikáciách je to nežiadúce a u zbraní a u munície neprípustné.

[cover72]

Jj, známý dělá na VUT a hl. desky od P4 odcházejí dost masově. To kdyby se stalo s vojenskými obvody...

Je to podobné jako se simulátory - tam se zase komerční součástky nepoužívajé proto, že za 2 roky už na to nemáš náhradní.

[pinkolin]

Jj, známý dělá na VUT a hl. desky od P4 odcházejí dost masově. To kdyby se stalo s vojenskými obvody...

Je to podobné jako se simulátory - tam se zase komerční součástky nepoužívajé proto, že za 2 roky už na to nemáš náhradní.

Tak proto taky vetsina soucastek ma dnes military provedeni, i hodne firem u nas, ktery delaj automatizaci to kupujou v military provedeni, dokonce kolega pres stul rika, ze jsou provedeni i vesmir/letadla. Vesmes maji jina pouzdra, nebo pouzijou hrubsi vyrobni proces, proste je soucastka vetsi. Jinak desky pro P4 odchazeji kvuli nekvalite primitivnich soucastek. Proste jeden kondenzator stoji 0.10Kc a solid state prikladem 2Kc.

Vsechno je to tlaceny cenovou politikou. Jinak samozrejme v cene letadla neni cena soucastek dulezita, doslova je zanedbatelna. I v tom military provedeni.

[pinkolin]

Jeste jedna takova drobnost o pronikani IT prumyslu do toho prumyslu zbrojniho. FireWire sbernice (chcete li iLink nebo IEEE 1394) je vyvinuta na popud firmy Apple pro prenos audia, dat a videa. Dnes je pouzivan i v armade, kuprikladu jako systemova sbernice F-22 nebo F-35. Konkretne se jedna o IEEE 1394b. Je to proste jedna velka legrace a at chcete nebo ne, tak proste IT prumysl je dneska leader.

[Alchymista]

za 2 roky už na to nemáš náhradní.

Aj toto je celkom veľký problém pri výrobe military techniky - výrobca má zabezpečiť servis systému po celú dobu predpokladanej prevádzky - normálne je to opäť desať i viac rokov. Pred, povedzme, štvrťstoročím to ešte nebol taký problém, ale dnes to už problém je. Veľký výrobcovia majú často pre podobné potreby zakonzervované celé výrobné linky, pomali ešte z doby drevenej... A to stojí obvykle zákazníka nehorázne peniaze.

K tejto problematike sa vzťahuje jedna pikoška z kozmonautiky: Po katastrofe Chalengeru sa zvažovalo obnovenie výroby rakiet Saturn - zistilo sa, že to nie je možné ani teoreticky. Niekoľko firiem, vyrábajúcich celkom nepodstatné komponenty zaniklo a s nimi sa navždy stratila aj časť výrobnej dokumentácie ale aj niektoré technológie. Na obnovenie produkcie by teda boli potrebné konštrukčné práce porovnateľné s novou konštrukciou....

Neviem si dosť dobre predstaviť, ako je riešená napríklad otázka údržby strategických rakiet typu MX a Minuteman alebo R-36 a UR-100. Samozrejme je jasné, že spoľahlivosť ich systémov je dotiahnutá do detailov, ale aj tak - sú to výrobky staré desaťročie/desaťročia... Niečo môže odísť. Ako sa to vlastne rieši?

[redboy]

Armáda objednává celou sadu náhradních dílů na celou životnost. U strategických raket se to ušilo na modernizace a například teď probíhají výměny motorů na Minutemanech a výrobce je na základě objednávky odleje znovu. Pokud projde raketa životností tak se buď vyřadí a nebo modernizuje. Případně se použijí díly z vyřazených, nebo zakonzervovaných strojů. Pokud je případně životnost rakety 20 let, je to dvacet let se vším všudy. Ono se to nezdá, ale výrobce to sežene, i když třeba výrova byla ukončena. Vem si jak dlouho slouží třeba B-52 a z výbavy už asi původního není nic a fungu je to.

[Kutuzov]

K Visingrově analýze: Co myslíš tím, že mám navštívit kteréhokoliv průmyslováka s touto analýzou ? Jsem i absolvent elektrotechnické průmyslovky a během svého studia jsem o ruské vojenské elektronice neslyšel nikdy nic. A dnešních průmyslováků se nemá cenu ptát, protože ti o elektronice jako takové nevědí nic (vůbec nebastlí - ti se zajímají akorát o počítačové hry a obor je absolutně nezajímá - podle slov mého bývalého profesora umějí a znají tak desetinu toho, co my). K rusomilství na Palbě - myslíš tím opravdu rusomilsví (rusofilství) nebo sovětofilství ? - to je docela rozdíl. Nevidím nic špatného na tom, že zde docela dost lidí zabývá detailně o ruskou vojenskou techniku, když podrobné informace o ní byly za totality naprosté tabu. Vždycky jsem se i za totality zajímal o military a četl jsem podrobné informace o americké, britské, francouzké a německé technice technice, její snímky a náčrtky nebyl takový problém sehnat, ale o ruské jsem se dozvídal jen sporadicky (vzpomínám si jak jsem si šel v roce 86 speciálně koupit jedno číslo ABC, protože tam byl krátký článek o projektu 941 Typhoon i s technickým náčrtkem) - proto dnes s povděkem kvituji mravenčí práci především Redboye a dalších, kteří zde tuto mezeru v informacích vyplňují. Mě osobně anglofilové, frankofilové, germanofilové a jiní filové vůbec nevadí, pokud nikoho neobtěžují a mají co říci. To už jsem ale kapku mimo téma

[RAYTHEON]

to Kutuzov

Znám několik nedávných absolventů elektroprůmyslovek a tvá slova nemohu potvrdit. Je pravda, že úroveň je silně kolísavá, dají se najít lemplové které ty popisuješ ale i velmi schopní vývojáři. Jsem proto přesvědčen, že tvoje paušální odsouzení je nejenže nemístné ale pro řadu lidí i urážlivé.

O sovětské vojenské elektronice se na průmyslovkách asi nikdy neučilo, zde sporu není. Její úroveň však šla docela dobře posoudit podle toho, s čím se skoro každý průmyslovák setkal na vojně, to jest podle technické úrovně radiokomunikační techniky. Zde byla k disposici takřka výhradně technika generačně shodná s tím, co používal wehrmacht a to ještě hluboko v osmdesátých letech. Jak vypadal ten zbytek radioelektroniky made in CCCP si šlo lehce domyslet.

Rusomilstvím nenazývám zájem o sovětskou či ruskou vojenskou techniku. Nazývám takto nekritické hodnocení těch kterých zbraní ve stylu "co je ruské/sovětské to bylo, je a bude nejlepší". Detailní zkoumání a shromažďování informací o ruské technice s tím nemá nic společného, to je záslužná činnost která šetří čas ostatním zájemcům. Pokud se jedná o strohá technická fakta která se dají ověřit je to jedna věc, pokusy o jejich interpretaci á la Visinger jsou věcí zcela jinou.

PS na slaboproudé průmyslovce jsem maturoval v dobách, kdy byli Brežněv i Husák čiperní kluci

[Julesak]

Viete niekdo v akom štádiu je modernizácia Mig-29 na Mig-29SMT/UBT, a Su-27 na Su-27SM? Na internete som našiel rôzne chýry, napr. aj to že program Mig-29SMT bol zastavený.

[redboy]

Zastavení modernizace MiG-29 na verzi SMT není "chýra", je to fakt. Zůstává to ale jako exportní možnost. Pro armádu RF ale modernizace neprobíhají a s téměř jistotou i nebudou. Modernizace Su-27 na Su-27SM jdou pomalým tempem dál. Letos předáno 12 hotových a 24 předáno na modernizaci.

[michan]

já se tak lekl, že mě...
Sleduješ - prosím dávej Tvé skvělé informace - jseš aktuelní a faktickej.

[rabo]

Zastavení modernizace MiG-29 na verzi SMT není "chýra", je to fakt. Zůstává to ale jako exportní možnost. Pro armádu RF ale modernizace neprobíhají a s téměř jistotou i nebudou.

V tomto prípade bude zaujímavé sledovať čo sa bude diať s tým množstvom postupne vyraďovaných Mig-29. Je dosť možné, že v prípade tých posledných, vyradených niekedy v roku 201x, dôjde k drobným modernizáciám . / družic. navigácia, spojenie /

[Julesak]

Redboy: ďakujem za vysvetlenie. Nevieš prečo sa rozhodli zastaviť modernizáciu Mig-29, veď pár rokov dozadu bol tento program uvádzaný ako základný kameň modernizácie VVS?
Čo s nimi vlastne teraz bude? Mig-29 v pôvodnej verzii už požiadavky na moderné lietadlo nespĺňa. Doslúžia až do konca životnosti v pôvodnom stave?

[rabo]

No tak tento "nástrek" im fakt pristane :

http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig15.jpg

http://www.mosr.sk/images/2007_2/071220_mig07.jpg