Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

[Zemakt]

Ardeny?

Takže k "moudru" Tobruk, Stalingrad.
Je zde dost podstatný rozdíl, OBĚ strany byly už ve válečném stavu a HLAVNĚ BYLY ROZVINUTY do bojových sestav!!!

[Dzin]

A dej do placu tvoji představu " efektivní " obrany.

To si měl napsat hned, že požaduješ toto.
Efektivní obrana je, že na taktické úrovni způsobíš útočníkovi alespoň řádově obdobné absolutní ztráty a jeho útok je odražen. Na strategické úrovni je to potom vítězství, které je doprovázeno přijatelnými poměrnými ztráty. Tedy aby si byl následně schopen vyvíjet a rozvíjet vlastní bojovou činnost.

Je zde dost podstatný rozdíl, OBĚ strany byly už ve válečném stavu a HLAVNĚ BYLY ROZVINUTY do bojových sestav!!!

Mark Solonin tvrdí, že i RA v červnu 1941 byla rozvinuta do bojové sestavy a dokládá to docela dosti důkazy. Ikdybychom to co píše ignorovali, máme i další indicie k tomuto. Jedna z hlavních je, že velení sovětských frontů zaujme polní velitelství ještě před německým útokem. To se obvykle nedělá, aniž by vojska nebyla rozvinuta do bojové sestavy a ať si myslíme o sovětském velení cokoliv, tak úplně neschopní hlupáci to nebyli. Ostatně i samo přejmenování vojenských okruhů na fronty předcházelo útoku.

Tedy s tím kdo byl nebo nebyl rozvinutý do bojové sestavy bych byl opatrný. U RA nebyl hlavní problém v tom, že by nebyly rozvinuti do bojové sestavy, ale že jejich rozvinutí bylo výrazně ofenzivní a že sovětští velitelé se pokoušeli realizovat ofenzivní plány tváří v tvář německému útoku a tedy v neadekvátní situaci.

Jen opět pán přehlíží jako družstevní lány, že Zimní válka byl vlastně útok na KOMLETNÍ PEVNOSTNÍ PÁSMO...

Ono "kompletní pevnostní pásmo" byla většinou lehká opevnění polního typu. Navíc zde byla i fronta nejen na Mannerheimove linii, ale i na zbytku sovětsko-finské hranici, která byla nepoměrně delší a žádná opevnění zde nebyla. I zde utrpěla RA debakl.
Svádět to na "neprostupnou divočinu fakticky bez komunikací" nelze, protože v této "divočině" Finové operovali a to i tak, že dokázali provádět lokální ofenzivní akce a sovětské jednotky obkličovat.

Tobruk možno, Stalingrad a Kurs už boli s nejakým časovým odstupom keď sa rusi naučili trochu eliminovať taktiku Blitzkriegu.

Jak už tu zaznělo, Mirek58 zde argumentuje i rokem 1944 a tedy s Ardenami. Tedy nejde v jeho pohledu o nějaký "časový odstup" či "vypořádání se s Blitzkriegem", ale čistě jen o obranu a je jedno, v jakém období měla probíhat. Zemakt proto uvádí správné příklady.

A ješitnosť Hitlera ktorý zasahoval do rozhodnutí generálov.

To je spíše poválečný konstrukt Němců. Zasahování Hitlera do bojů většinou nebylo na takové úrovni, aby to bylo "Hitler si protlačí vlastní názor proti všem". Toto fungovalo až na samém konci války, jinak to většinou bylo, že Hitler rozhodoval mezi několika názory profesionálních vojáků a k nějakému se přikláněl. Ostatně je to vidět i na tom, že nacističtí generálové ho kritizují vždy tam, kde rozhodl proti jejich názoru, ale tam, kde s nimi souzněl mlčí. Viz. třeba Manstein, kterého podpořil v roce 1940 proti Francii a později v roce 1943 ho zase nepodpořil v případě bojů na Východní frontě (tzv. bekhendový úder). Zatímco v druhém případě Manstein Hitlera za "diletantské rozhodnutí" kritizuje, v prvním "kupodivu" ne.

[Mirek58]

Dzin.
Odpověď naprosto jalová, prázdné fráze.
A navíc prostě lžeš, jestli díky tomu, že vyznáváš Solonina, nevím. Ale zřejmě ti to lhaní vyhovuje,
A co se týká Solonina, tak je pravda, že on něco hlásá, ale jen hlásá! o rozvinutí RKKA.
Protože ho ze lži a tedy i tebe usvědčují přímí účastníci, jako třeba Pokryškin, osud tankové divize posádkou v Brestu a tak dále.

Je to už pár roků, co se zde vedla široká debata na tohle téma. A co se stalo?
Opět jsi počkal, až se na ni zapomene a zase jsi začal tančit stejnej taneček. Ale to už je tvůj modus operandi, recyklovat své bláboly s využitím časového odstupu.

[Dzin]

Mirek58
Jojo, paměti nadporučíka nám tvoří primární pramen o této problematice... Co třeba paměti Ivana Bagramjana v té době náčelníka operačního oddělení Jihozápadního frontu, který potvrzuje ono zaujetí polního velitelství frontu před samotným útokem. Když už tu chceme brát paměti za bernou minci.

To mi tedy řekni, co mě z čeho usvědčuje? Znalosti z přehledu o problematice? To beru.

Na toto téma se tu debata už vedla a z ní neplynulo nic z toho, co teď píšeš, právě naopak. Ostatně, ani tehdy jsi nebyl schopen nijak vyvrátit předložená fakta a spíše si (ne)argumentoval stejně, jako nyní. Tedy naprosto nefakticky a jen napadáním oponentů.

[Mirek58]

Hele, Dzine, nekejluj.
Pokud jseš jak jsi se sám pochlubil absolvent, nebo student, VAAZ, tak sám musíš vědět, že pokud se vyvádějí vojska na cvičení, tak se rozvinuje i štáb.
A trapně nepodhazuj pojmy.
A že části útvarů byly na cvičištích, je fakt. Např děl pluky z Brestu.

A co víš, nebo nevíš mi není známo. Já ti do hlavy nevidím.
Zatím zde předvádíš cvičení na základě tvojí bible svaté. Tedy víru, nikoliv přehled.

[Dzin]

Ale že to měli hezky naplánováno, cvičení všech 5 západních vojenských okruhů jako s uděláním přesně ve chvíli, kdy se Němci rozhodli zaútočit. Jaká náhoda... Zajímavé ovšem je, že nikdo z příslušných vyšších činitelů, kteří se k tomu po válce vyjadřovali, o nějakém podobném "cvičení" neuvedli ani slovo. Podobně Bagramjan také nepíše, že by vyvedli front na cvičení a myslíš, že by takovouto podstatnou informaci pozapomenul uvést? Nebo někdo jiný z těch, co po válce vydali paměti a v červnu 1941 byli na odpovídajících pozicích?

[Skeptik]

Tak jsem se do toho Solonina podíval a cituji (zkráceně):

"Poslední že známých dokumentů, Informace o rozvinutí ozbrojených sil SSSR pro případ války na Západě, podepsaný zástupcem náčelníka GŠ Vatutinem dne 13.6.1941 pracuje s tímto rozdělením vojsk:
186 divizi ve frontech a 51 divizí v záloze GŠ. To představuje 237 divizí pro "válku na západě". V dokumentu se dále píše: Při tomto rozdělení sil je nezbytné naplánovat železniční přesun 33 divizí, na který je třeba 13 dní Bojové jednotky mohou býti přesunuty během 10 dnů.
Připomeňme, že citovaný dokument vznikl 13.6.1941(tj. 8 dní před německým útokem ... pozn. Skeptik).
Jinak řečeno, Hitler měl velké štěstí. Kdyby oddálil začátek invaze o pouhé 2 týdny, jeho 117 divizí by útočilo na protivníka dvakrát silnějšího (a rozvinutého ... pozn. Skeptik)"

Výše uvedené sem dávám jen kvůli vyvrácení dezinformace, že Solonin píše, že RKKA byla plně rozvinutá. Nebyla.
Naopak německý útok přišel v tu nejnevhodnější chvíli, kdy se sovětská vojska přesouvala k "novým" hranicím. Pro SSSR by bylo vhodnější, kdyby nechal vojska tam kde byla ... ale to je KDYBY.

Nicméně i dále souhlasím se Soloninem, že i kdyby šlo vše rychleji, i kdyby přišlo vyhlášení bojového poplachu o den dříve, tj. ne v noci ze soboty na neděli 22.6.1941, stejně by se moc nezměnilo. RKKA byla v grandiózním přesunu, spojení ještě moc nefungovalo a hlavně byl útok veden tak, že se německé armádě podařilo během prvních dvou týdnů zcela rozrušit sovětská vojska, dezorientovat je a obklíčit - de-facto stejně jako ta spojenecká rok předtím ve Francii.

Jak jsem psal výše, chyba byla v koncepci, resp. v rozdílu koncepcí, přičemž německé armádě ještě navíc přálo štěstí (ale to vždy přeje připraveným).

[Dzin]

Skeptik
Když ovšem vezmeš Solonina, tak on tvrdí, že RA měla "dokončit rozmístění 23. 6. 1941". To je stěžejní věc v jeho knize, dokazuje, že 23. 6. měla vypuknout válka a to sovětským útokem (po zinscenované provokaci). Pokud bychom toto akceptovali, jak velký rozdíl onen 1 den mezi tímto a skutečným vypuknutím bojů představuje? Když budeme tedy vycházet z této interpretace, tak 22. června musela být RA už plně rozmístěna a dolaďovaly se detaily. Stěží můžeš zahajovat válku vlastním útokem, když den předtím nemáš podřízená vojska k dispozici tedy rozmístěné a připravené v bojové sestavě.

To co je na základě Vatutinova dokumentu, že vojska nejsou rozmístěna představuje primárně vojska v záloze GŠ, tedy oněch 51 divizí. Zmíněných 186 divizí ve frontech bylo. Ano, RA nebyla rozvinutá přesně v mantinelech zveřejněného plánu, ale to současně neznamená, že Němci útočili na někoho zcela nepřipraveného. Naopak dle různých faktů se ukazuje, že RA byla připravena na vedení bojové činnosti nebo si to alespoň myslela.

Ostatně právě Bagramjan (a myslím, že je to i v Soloninovy) uvádí, že velitelství frontu zaujalo svojí pozici tuším 20. června. Beru, toto není jednoznačně platný důkaz, že RA byla připravena, ale je to velmi silná indicie. I rozmístění RA před samotným útokem Němců toto silně naznačuje, soustředění útočných hrotů ve známých výběžcích apod. to vše ukazuje, že RA byla připravena. Jen na něco úplně jiného, než co přišlo. Což byl podle mého hlavní důvod její porážky a víceméně souhlasím s tím, co píšeš na závěr.

[Choroš]

Což to uzavřít tak, že ten, kdo si volí místo a čas útoku, má vždycky výraznou výhodu?

K těm opevněním: Ona jedna věc je vybudování objektů, druhá jejich vybavení, třetí dostatečné obsazení adekvátně vycvičeným vojskem, čtvrtá existence dalších objektů (např. sklady a infrastruktura hlouběji v zámezí), které umožní podporu pevnostních jednotek polním vojskem. Účelem pevnostních linií totiž vesměs nebylo útočníka vlastními silami zastavit, ale zdržet. Dokud nebude hotová mobilizace, nepřejde do útoku vlastní armáda, nezasáhnou spojenci...
Příkladem splnění úkolu opevnění klidně může klidně být např. obrana skupiny tvrzí Roupel (Usita) v Řecku, která kontrolovala údolí řeky Strymon, a proti německému XVIII sboru se bránila od 6. do 9.4. 1941. Nebyla dobyta, její posádka složila zbraně až s kapitulací armády Východní Makedonie, Němci prý měli ztráty cca 560 mužů. (zdroj: Dubánek, Lach: Malá kniha o velkých bunkrech)
Pokud jde o ty sovětské linie, přímo se počítalo s tím, že nepřítel bude pronikat mezerami mezi opevněnými prostory, a následně bude ničen v součinnosti s polním vojskem. Ovšem, Stalinova nebyla kompletně vybudována, a to, co vybudováno bylo, nebylo často v uspokojivém stavu. Například R. Švanda v knize Sovětské opevnění 1928-1945 uvádí v dopise Beriji Vorošilovovi o Pskovském a Ostrovském OP z února 1939, že většina objektů nemůže být obsazena vojskem, protože jsou do výšky 20-40 cm zaplaveny vodou a odvodňovací systémy nefungují. Nejsou nainstalované ventilace. Lesy nebyly adekvátně vykáceny, takže palba může být vedena jen omezeně. Nejsou vybudována zásobovací centra. Dělostřelecká výzbroj je stvořena malým množstvím zastaralých kanónů, k nimž není žádná munice...a podobně. Podobně to vypadalo i v dalších opevněných prostorech.
Kvůli rozhodnutí o výstavbě opevnění blíže nové státní hranici nebyly tyto nedostatky napraveny, naopak již instalovaná výzbroj byla demontována a instalována do nových objektů nové tzv. Molovovy linie.
Ta nejen, že nebyla stavebně dokončena (uvádí se, že bylo hotovo 25% železobetonových objektů), ale vybudované stavby nebyly vesměs náležitě vybaveny, vyzbrojeny ani maskovány, posádky nedosahovaly ani poloviny předepsaného počtu a nebyly dobře vycvičeny. Takže ani jedna linie nemohla být schopná Němce zastavit.
Tím nerozporuji co tady mnohokrát padlo, naposledy od Skeptika, že RA v tu dobu nebyla schopná efektivního vedení války, takže i kdyby výstavba a výzbroj sovětských opevnění byla optimální, asi by to dopadlo stejně.

[Dzin]

Což to uzavřít tak, že ten, kdo si volí místo a čas útoku, má vždycky výraznou výhodu?

Nevím jestli toto konstatování něco uzavře, ale je dost přesné. Jen bych ho doplnil tím, že je nutno místo a čas utajit před nepřítelem dostatečně dlouho, abych mu znemožnil provést adekvátní přípravu.


Souhlasím s tím co píšeš dál, že je to vždy daleko složitější téma. Když budeme brát úspěšné příklady v neúspěšných bojích, tak i v pro RA extrémně povedené Mandžuské útočné operaci se některé jednotky Japonců bránili v opevněných prostorech až do samotné kapitulace a to s nedostatečným výcvikem, výzbrojí, výstrojí a zásobami.

Spíše jde o to, že pokud se chci bránit, jakékoliv vybudované opevnění mi v tom může napomoci a je jedno, jak moc je vybudované podle původních předpokladů. Zase bychom mohli vzít jako příklad obranu Němců v Ostravské útočné operaci, kde plně využili tamější vybudovaná předválečná opevnění a to i přestože nebyly "plně vybudované" podle původních plánů.

Podle mě potom rozhodující v hodnocení "Molotovovy linie" či sovětských opevnění obecně je ne to, v jakém stavu se nacházely, ale to co tu padlo několikrát a i u tebe, tedy že RA nebyla schopná v daném čase a prostoru efektivně bojovat.

[Mirek58]

No jo, válka měla vypuknout 23.6. podle Dzina
Tak to tedy musí začít hlásat, že Stalin byl takovej šílenec, že by zahájil útok BEZ! druhého sledu.
( Přičemž dlouholetá voj škola přirozeně uznávala nutnost sil rozdělených do jednotlivých sledů se samostatným úkolováním )
( Decentně připomínám, že propustnost žel tratí byla JEDNA divize na směr, tedy tři divize na celou čáru styku za 24 hodin)
Ono totiž nejde nacpat celou divizi do jednoho vlaku, ta zabere od 12 po 30 vlak souprav.
Datum 23.6. uvedené v Dzinově "bibli" se pod technickými podmínkami hroutí.

[Skeptik]

Skeptik
Když ovšem vezmeš Solonina, tak on tvrdí, že RA měla "dokončit rozmístění 23. 6. 1941". To je stěžejní věc v jeho knize, dokazuje, že 23. 6. měla vypuknout válka a to sovětským útokem (po zinscenované provokaci).

Ne tak úplně. Solonin vyvozuje, že k 23.6.1941 mohla být RKKA rozvinuta a připravena. To, že měla provést preventivní je jen jeho hypotéza a spekulace, což také několikrát zmiňuje.
23.6.1941 je odvozeno právě z toho Vatutinova dokumentu ... podepsán 13.6.1941 a uvádí, že vojska umístěná poblíž západní hranice by měla být rozvinuta do 10-ti dní. 13.6. plus 10 dní = 23.6.
Ale nevíme od kdy se to mělo začít počítat. Podepsání dokumentu je jen první krok. Musí se převést na rozkazy, ty doručit jednotkám a nechat jim nějaký čas na přípravu.
A ten útok je také velká spekulace. Doktrína SSSR předpokládala, že se nepřátelský útok zachytí na hranicích a následně se "mocným" protiútokem přenese boj na území nepřítele. Z toho možná Solonin odvodil "svůj" preventivní útok. Netvrdím, že je to nemožná hypotéza, faktem ale je, že pro ni dodnes žádný z historiků nenašel důvěryhodný doklad. A těch musely existovat stovky ... pokud by se něco takového připravovalo.

Pokud bychom toto akceptovali, jak velký rozdíl onen 1 den mezi tímto a skutečným vypuknutím bojů představuje? Když budeme tedy vycházet z této interpretace, tak 22. června musela být RA už plně rozmístěna a dolaďovaly se detaily. Stěží můžeš zahajovat válku vlastním útokem, když den předtím nemáš podřízená vojska k dispozici tedy rozmístěné a připravené v bojové sestavě.

Pokud by to skutečně byl jen jeden či dva dny ... tak nejspíš ne moc velký.
Sám Solonin ale uvádí, že od podpisu dokumentu Šapošnikovem jsou 10 resp. 13 dní příliš krátké intervaly pro akci tak grandiózního rozměru, a že reálně by bylo potřeba cca 2x tolik času. Jeho odhad je, že vše by bylo zrealizováno tak to 10.7.1941.
A na základě toho i konstatuje, že Němci (Hitler) měl neuvěřitelné štěstí - operace Barbarossa byla zahájena přesně v okamžiku, kdy jednotky RKKA sice již opustily prostor své dislokace, ale ještě nedosáhly svých nových míst.
To je ostatně vidět i z toho, že v první den německého útoku čelil Wehrmacht prakticky jen vojskům ochrany hranic (rovněž Solonin).

Zmíněných 186 divizí ve frontech bylo. Ano, RA nebyla rozvinutá přesně v mantinelech zveřejněného plánu, ale to současně neznamená, že Němci útočili na někoho zcela nepřipraveného. Naopak dle různých faktů se ukazuje, že RA byla připravena na vedení bojové činnosti nebo si to alespoň myslela.

Ne nebylo a ne nebyla. Vzpomínky všech účastníků to jasně dokazují.
Navíc 22.6.1941 byla neděle a velká část důstojníků i mužstva vůbec nebyla v posádkách. Pokud by byly rozvinuti a očekávali útok, tak by tam asi byli, ne?
Stejně tak rozkaz leteckým plukům o rozptýlení a zamaskování letadel byl vydán krátce před půlnocí 21.6.1941 resp. 22.6.1941 brzo ráno (dle časového pásma). Pár hodin před útokem Luftwaffe na letiště. A až na naprosté výjimky nebyl nikde realizován - což potvrzují i němečtí piloti, kteří na ta letiště útočili.

Ostatně právě Bagramjan (a myslím, že je to i v Soloninovy) uvádí, že velitelství frontu zaujalo svojí pozici tuším 20. června. Beru, toto není jednoznačně platný důkaz, že RA byla připravena, ale je to velmi silná indicie. I rozmístění RA před samotným útokem Němců toto silně naznačuje, soustředění útočných hrotů ve známých výběžcích apod. to vše ukazuje, že RA byla připravena. Jen na něco úplně jiného, než co přišlo. Což byl podle mého hlavní důvod její porážky a víceméně souhlasím s tím, co píšeš na závěr.

Velitelství frontu možná, jednotky frontu ale určitě ne.
Ale souhlasím s tím, že na formu útoku a to co následovalo RKKA a její velení připraveno nebylo a porážka by nastala tak jako tak.
Jen by možná nebyla tak drtivá a územní, lidské a technické ztráty tak velké. Němci by se nedostali až k Moskvě, ale nejspíš jen někam na úroveň dnešních hranic RF (moje spekulace, tak prosím nechytat za slovo).

[Dzin]

Skeptik
- S tím co píšeš až na jednu výjimku nemám námitek. To je o spekulaci o "útoku RA". Jde o to, že Solonin ji neodvíjí z toho co píšeš, tedy že doktrína RA je postavena na zachycení útoku nepřítele a přechodu do protiútoku. Právě to co víme je, že v roce 1941 se RA připravovala pouze na útok na nepřítele a ne už na případné zachycení jeho útoku. Minimálně nebyly tyto přípravy zveřejněny.

Například jediné dvě zveřejněné štábní cvičení bojových operací v prostoru budoucích bojů, z ledna 1941, se zaobírají jen a pouze tématem útočné operace. Sice v rámci scénáře se u nich píše o spouštěcím útoku ze strany nepřítele (Němců), ale tato činnost zde není nijak nacvičována a vše začíná tak, že RA se nachází v nástupištích na svém území a nepřítel (Němci) v obraných postaveních na svém území.

Podobných věcí je dost a dost a když jsme ještě chodil Jiří Fidler, tak přesně vystihl podstatu dnešního vědění, že na základě něho je stejně pravděpodobné, že se Sověti chystali k obraně jako že se chystali k útoku.

- K tomu zase musíš vzít i další věci. Třeba to, že bylo realizováno rozmístěný vojsk dle posledního vypracovaného (zveřejněného) plánu tzv. Žukovova preventivního úderu. Navíc i ze Solonina plyne, že jednotky RA musely být ve výchozích postavení pro útok, protože i on v jiné části uvádí umístění mechanizovaných sborů RA, jako hlavní úderné a ofenzivní síly. A to je ve výchozích prostorech případné útočné operace, známé výběžky.

Samozřejmě, nebylo nikdy přesně zveřejněno, v jaké stavu se nacházelo rozvinutí vojsk RA podle plánů, protože nebyl nikdy zveřejněn kompletní plán, podle kterého RA jednala a další věci, ale stále existují silné indicii proto se domnívat, že to nebylo tak strašné. Zde opět viz. výše poslední věta.


- Vzpomínky jsou hezká věc, ale my máme alespoň částečně zveřejněné archivní údaje. Z nich víme, že mezi 12. - 15. červnem nařídil GŠ přisunout divize západních VO k hranicím a následně 14. - 19. června vydal rozkaz k zaujetí příslušných polních velitelstvích. Či-li je vidět, že RA zaujímala bojová postavení před samotným útokem a nejednalo se jen o velitelství. Naopak, ty následovaly až za jednotkami. V tom byl právě možná zakopaný pes, protože právě část velitelství byla zastižena na cestě.

Právě to co píšeš, o činnosti různých velitelů noc před útokem, Solonin dovozuje svoje závěry o přípravě bojů. Právě i tam píše, že sice vyrazili "za zábavou", ale vrátili se poměrně brzy a potom "byli připraveni u telefonů".

Jak jsme psal výše, ono to částečně nekoresponduje s tím, co víme z archivů, kdy víme, že byl vydán rozkaz k zaujetí polních velitelství, ale v rámci většiny pamětí sovětských velitelů se toto vůbec nereflektuje. Otázka potom zní proč?
Podobně i bylo zveřejněno, že lidový komisariát vydal rozkaz k zamaskování letišť, skladů a techniky už 19. 6. Problém většinou byl v tom, že vrchní velení dávalo poměrně velké časové termíny. Ovšem zase, paměti vydání tohoto rozkazu vůbec nereflektují a opět je příhodné se prát, proč?

- Zde tě klidně za slovo chytat budu, protože zase tak odlišné hodnocení nemáme. Podle mě je totiž chyba, že se v historickém a mediálním prostoru na dlouho uchytila otázka "proč Němci nedobyli Moskvu?" a ta stále rezonuje. Přitom by bylo daleko příhodnější ptát se "jak je možné, že se Němci vůbec k Moskvě dostali?".


Mirek58
Ale on byl zaujat i druhý sled. Zmíněné přesunované armády neměly tvořit druhý sled, ale zálohu vrchního velení. A její přesun měl být dokončen nejpozději do 26. 6. (dle Vatutinovi zprávy) resp. k tomuto datu mělo být ukončen přesun všech vyčíslených divizí, kterých ale bylo víc, než požadoval zveřejněný Žukovův plán.

[Mirek58]

A které jednotky tedy měly tvořit druhý sled?
( i němci měli svůj druhý a třetí sled mimo záloh! )
Jeden stíhací pluk na čáře styku, 22.6., nemá žádná letadla, druhý má na jednoho pilota letadla dvě, vyšší děl jednotky frontů/směrů nemají auta a ani svou hlavní výzbroj -107 mm kanon M 60, bylo jich vyrobeno do pol r. celkem 59 ( myšleno 10 protitankových brigád )
Zálohy jsou max na kolejích, druhý sled není na místě nachystaný k pochodu, to je nějaké podivné chystání na útok 23.6.

[Dzin]

Mirek58
To, že jednotky nejsou naplněné na tabulkové počty znamená jen toto a nic jiného. Maximálně se z toho dá dovozovat něco o ekonomické a lidské síle, organizačních schopnostech apod. Wehrmacht byl na tom úplně stejně, také neměl všechny jednotky na tabulkových počtech. Budeme z toho tedy vyvozovat, že nebyl připraven na útok? Totéž lze napsat prakticky u každé bitvy v rámci WW2, připravenost k nějaké operaci nerovná se naplněnost jednotek na tabulkové počty.



EDIT:
Jen ještě poznamenám, že si nemyslím, že Solonin má ohledně svojí teorie "23. června" pravdu. Sice předkládá dost důkazů, ale ty dle mého lze interpretovat i jinak a stejně věrohodně. Ovšem to je primárně problém toho, co už jsem tu zmiňoval, nedostatečné otevřenosti SSSR a nyní Ruska v rámci přístupu k archivním pramenům. Sice chápu, že toto potom nahrává interpretacím ala Solonin (tají to proto, že toto chtějí zamaskovat), současně ale rozumím i názoru, že tomu tak nemusí být a celé tajení může být jen běžný byrokratický přístup, tedy že jsou zvyklí toto utajovat a tak to utajují. Osobně si potom myslím, že důvod bude něco mezi, tedy že určité informace zatajují, protože by to nemuselo SSSR a jeho ozbrojené síly ukázat v pozitivním světle (z jakéhokoliv důvodu) a zbytek protože je to jejich rutina.

Tedy neobhajuji to, co tvrdí Solonin (když už k tomuto diskuze sklouzla), ale obhajuji fakta, která předkládá nebo která byla zveřejněna (ať už jím nebo kýmkoliv jiným) a rozporuji věci, které mi přijdou chybné a to i ve snaze vyvracet hypotézy Solonina, kterým týkající se "23. června" nevěřím a tedy souhlasím se základní tezí jejich případné kritiky.

To co si o tom myslím já jsem prezentovat již dříve, takže když se zopakuji, podle mě se Sověti nechystali na útok podle logiky Solonina, ale celé je to o tom, že zjistili to, že se na ně Wehrmacht chystá zaútočit a rozhodli se proto zahájit vlastní plány na vedení války, které ale byly útočné. To potom stejně dobře vysvětluje všechny fakta, která obvykle slouží pro podporu hypotéz Solonina a dalších. A tají to (kromě zmíněné rutiny) jednak proto, že přiznání pouze ofenzivních plánů by nahlodalo obraz SSSR jako státu snažící se čistě o svojí obranu a také, že by přiznání, že o německém útoky věděli a připravovali se na něj ještě více demonstrovala neschopnost RA a nahlodalo by to zase obraz urputných bojů na východní frontě (zde zase souhlasím s jinou hypotézou Solonina, že RA v tomto prvním období moc bojového ducha nepředvedla).

[seabee]

Včera večer běžel nějaký info-taimentový a pop-historický seriál, kde mj. uváděli, že i narychlo opravená Stalinova linie u Kieva byla pro Wehrmacht nepřekonatelná a po značných ztrátách se teprve rozhodli k obklíčení Kieva to v dost velké vzdálenosti od něj. O velikosti kotle svědčí fakt, že v něm uvízlo 750 000 sovětských vojáků

[Dzin]

Důvod uzavření obklíčení Kyjeva ve "velké vzdálenosti" bylo, že Sk. A. Střed postupovala oproti Sk. A. Jih výrazně rychleji a o dost ji "předběhla". Proto zahájila útok k obklíčení Jihozápadního frontu úderem do jeho týlu ve zmíněné velké vzdálenosti od Kyjeva. Rozhodnutí padlo na základě známého sporu, kdy část generálů chtěla, aby Sk. A. Střed pokračovala dál na Moskvu, ale Hitler se přiklonil ke této operaci, která se kryla se smyslem operace Barbarossy, tedy zničit hlavní uskupení RA v západních regionech.

Důvod proč byla tak vepředu je identický s tím, proč se RA dařilo lépe zpomalovat útok Sk. A. Jih a rozhodně to nebylo Stalinovou linií. Tím byla velká síla Jihozápadního frontu, kdy třeba poměr tanků na začátku bojů byl 728 ku 5465 ve prospěch RA. Z toho bylo navíc cca 750 T-34 a KV, tedy víc, než všech tanků Sk. A. Jih dohromady, přičemž z těch 728 bylo 211 tanků Pz II, tedy naprosto zastaralých.

Sk. A. Jih navíc útočila i proti Jižnímu frontu, takže nemohla použít všechny svoje síly jen pro útok směrem na Kyjev. Bezprostřední příčinou zastavení útoku na Kyjev potom byl protiútok silných uskupení Jihozápadního frontu, který byl sice jednotkami Sk. A. Jih odražen, ale přinutil je přejít do obrany a zahájit konsolidaci sil.

[seabee]

Car Alexander III., když r. 1892 postupoval návrh rusko-francouzské vojenské konvence svému ministrovi zahraničí Giersovi k vyřízení řekl: "V případě války mezi Německem a Francií se musíme okamžitě vrhnout na Němce a nedat jim čas, aby nejdříve rozdrtili Francii a pak se obrátili proti nám."

Bohužel ho o padesát let později nikdo neposlechl...

[Jiří Fidler]

Pojem "druhý sled" vznikl až v 70. letech nepochopením (ať záměrným či nikoli) jedné mapy ze 4. dílu sovětských Dějin 2. světové války (vycházelo také u nás s 1-2 roky zpoždění, červený obal). Tam je mapa rozvinutí Rudé armády na západních hranicích a šipky směřující z východu. Tyto šipky mají hroty v prostorech, kam k 21/22. červnu dorazily vlaky s přemisťovanými jednotkami čtyř armád z vnitrozemských okruhů. Krátce po zveřejnění této mapy se začalo tvrdit, že ony armády měly být vyloženy v těch prostorech, kde se nacházejí hroty šipek - a z toho vznikl onen opěvovaný 2. sled.
Skutečnost byla zcela jiná a byla publikována již v roce 1998, tedy téměř před čtvrt stoletím, ve 2. svazku publikace "1941 god".

[Jiří Fidler]

Zde se pod číslem 550 nachází dokument "Informace o rozvinování ozbrojených sil SSSR pro případ války na západě". Je datován k 13. červnu 1941 a podepsán Vatutinem. Odkaz na CAMO Moskva, fond 16A, karton 2951.
V dokumentu je na začátku uvedena celková síla sovětského pozemního vojska v červnu 1941 - 303 divizí (198 střeleckých, 61 tankových, 31 motorizovaných, 13 jezdeckých), 5 výsadkových sborů, 10 protitankových brigád, 168 dělostřeleckých pluků sborů a zálohy hlavního velení. Všechna tato čísla lze naplnit konkrétními jednotkami (číslo, dislokace, struktura, velitel, výzbroj) a přesně sedí - pokud by je tedy nějaký XY chtěl zpochybňovat.
Pro rozvinutí na západních hranicích měla vzniknout tři uskupení:
- čtyři prvosledové fronty (3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 18, 20, 21, 23, 26 a 27. armáda)
- armády zálohy hlavního velení (16, 19 a 22. armáda)
- ústřední armády zálohy hlavního velení (24 a 28. armáda).
Onen vymyšlený "2. sled" měl mít čtyři armády (19, 20, 21 a 22. armádu), jejich šipky s přesunem se nacházejí na výše uvedené mapě. Jak je z předchozího přehledu patrné, situace byla naprosto odlišná.
1) Až do konce dubna 1941 se v pěti západních pojraničních okruzích (od severu Leningradský, Pobaltský zvláštní, Západní zvláštní, Kyjevský zvláštní a Oděský) nacházelo pouze 11 armád (3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 14 a 26).
2) V posledních 50 dnech před vypuknutím války vznikly z jednotek okruhů tři armády - 13, 23 a 27. Ze Zabajkalska se přesunula 16. armáda. Oděský vojenský okruh se přeměňoval na 9. armádu. Na velitelstvích vnitrozemských vojenských okruhů začaly vznikat další armádní velitelství (18, 19, 20, 21, 22, 24 a 28), jež zahájila přesun na západ, přičemž jim byla podřízena většinou vojska oněch okruhů. Ale také na Dálném východě vzniklo velitelství 25. armády vyčleněním z 1. armády.
3) Soustředění všech vojsk se předpokládalo v první červencové dekádě a mělo vypadat následovně:
- Severní front (Leningradský VO) - 7., 14. a 23. armáda, celkem 16 střeleckých, 4 tankové a 2 motorizované divize, 1 střelecká brigáda
- Severozápadní front (Pobaltský ZVO) - 8., 11. a 27. armáda, celkem 17 střeleckých, 4 tankové a 2 motorizované divize, 1 střelecká, 2 protitankové a 3 výsadkové brigády
- Západní front (Západní ZVO) - 3., 4., 10. a 13. armáda, celkem 30 střeleckých, 12 tankových, 6 motorizovaných a 2 jezdecké divize, 3 protitankové a 3 výsadkové brigády
- Jihozápadní front (Kyjevský ZVO) - 5., 6., 9., 12., 18., 20., 21. a 26. armáda, celkem 65 střeleckých, 20 tankových, 10 motorizovaných a 4 jezdecké divize, 5 protitankových a 6 výsadkových brigád
- Armády zálohy hlavního velení - 16., 19. a 22. armáda, celkem 22 střeleckých, 7 tankových a 3 motorizované divize (první dvě za JZF, třetí za ZF)
- Ústřední armády zálohy hlavního velení - 24. a 28. armáda, celkem 13 střeleckých, 4 tankové a 2 motorizované divize (obě v prostoru západně od Moskvy).
Pro nějaký "2. sled" tady rozhodně není místo z oněch jeho uvažovaných 4 armád měly dvě patřit Jihozápadnímu frontu, dvě armádám ZHV. U ZHV je navíc počítána armáda přesunutá většinou ze Zabajkalska, jež ale k onu chimériskému "2. sledu" přiřazena není. Vysvětlení je jednoduché, na zmíněné původní mapě jsou uvedeny jen čtyři armády, jejichž velitelství se 21/22. června přesunovala. Velitelství 16. armády tehdy již bylo v určeném místě (západně od Kyjeva), takže na mapě zachyceno není. Ostatně není tam zachyceno ani velitelství 18. armády, jež přesun ještě nezačalo a nacházelo se v Charkově.
Všechny řeči o "2. sledu" jsou nesmyslné kecy, dané buď nepochopením (v lepším případě), nebo ideologickým úmyslem (standard tehdy i dnes).