S rudou hvězdou na trupu (1) – Hawker Hurricane

[Skeptik]

Ověřeno nebo domněnka?

Ověřeno - viz ty testy.

Jinak k těm výkonnům viz CAGI. Je zajímavé, že zrovna Mk.IIA první série, byl se svými cca 550 km/hod nejrychlejším sériovým Hurricanem vůbec. Je pak otázkou, zdali ztráta téměř třiceti kilometrů ve stejné výši jde na vrub olétanosti stroje, či správného chodu motorové jednotky.

Může to být to i ono ... ostatně první Hurricany pro SSSR byly olétané stroje - byť po generálce.

Vliv na to může mít i metodika testování, která byla evidentně odlišná ... viz testy v Německu zakoupeného Bf-109E3 v roce 1940 vs firemní hodnoty.
V dobovém grafu (firemní hodnoty jsou s kolečkem, naměřené s křížkem)

... a v moderní tabulce (ty naměřené v NII jsou ten poslední sloupek ... pro ty co nevládnou bukvami)

[Skeptik]

Palivo a pumová nálož nesená v interní pumovnici maximální rychlost významně nesnižovaly. Nutné zvýšení úhlu náběhu (a tedy růst odporu) je při vysoké rychlosti minimální. Maximální rychlost se u variant He 111 nasazených ve Španělsku pohybovala okolo 400+ km/h. Stoupavost náklad samozřejmě ovlivňoval značně, ale maximální rychlost tolik ne.

To je na jednu stranu pravda, ale ...

Hmotnost sice ovlivňovala rychlost méně než stoupavost, ale maximální rychlost významně ovlivňovala dolet. K cíli se tedy nelétalo na maximální rychlosti, ale na cestovní rychlosti.
Velká rychlost rovněž podstatně ovlivňovala přesnost bombardování.
K cíli se tedy létalo na cestovní rychlosti, při vlastním bombardování se rychlost někdy i snižovala, od cíle se letělo "co to dalo".

Rychlost svazu 300 km/h není zase tak úplně nízká, jak by se snad na první pohled mohlo zdát.

To určitě ne ... ostatně standardní rychlostí svazu B-17 (což bylo modernější letadlo než He-111 v roce 1938) mělo v roce 1944 být 180 mph (290 km/h), při extrémně dlouhých letech pak cca 160 mph (260 km/h).

Jinak s popisem obtížnosti zachytávání bombardérů na přelomu 30-tých a 40-tých let absolutní souhlas.

[Hans S.]

Hmotnost sice ovlivňovala rychlost méně než stoupavost, ale maximální rychlost významně ovlivňovala dolet. K cíli se tedy nelétalo na maximální rychlosti, ale na cestovní rychlosti.
Velká rychlost rovněž podstatně ovlivňovala přesnost bombardování.
K cíli se tedy létalo na cestovní rychlosti, při vlastním bombardování se rychlost někdy i snižovala, od cíle se letělo "co to dalo".

Tady tak úplně nesouhlasím. Nižší rychlost letu ve formaci se používala nejen kvůli úspoře paliva, ale především kvůli schopnosti formaci vůbec udržet. Jednotliví piloti museli mít dostatečnou rezervu výkonu pro to, aby mohli provádět nejen obraty, ale i opravy kurzu a výšky. A čím byla formace větší, tím se tento fenomén projevoval více. Navíc letecké motory (nejen) téhle éry byly ždímány dosti k hranici svých možností a při dlouhých letech bylo velice žádoucí z nich nemačkat úplně vysoký výkon jak z důvodu možností chlazení, tak z důvodu dlouhodobější životnosti. Na hranici doletu se až tak často nelétalo, ostatně nebylo to bezpečné. Jen pro představu: Letadla tohohle období létala při úsporném režimu jen třeba o 15 - 20% pomaleji, než při maximálním.

K přesnosti bombardování: Nevím, jak u letectev VVS či spojeneckých, ale bombardéry Luftwaffe nad cílem nezpomalovaly. Tehdejší mechanické počítače/zaměřovače, jako Norden či Lotfe dokázaly umístit pumy s velice podobnou přesností při velkém rozsahu rychlostí. Mnohem významnější prvek tvořil snos pum vlivem různého proudění větru v různých výškách, případně nepřesnost mezi vzdáleností cíle a letícím letounem. Tzn. výrazně více než rychlost, ovlivňovala přesnost bombardování jeho výška.

[Skeptik]

Ano, let ve formaci je další důvod proč bombardéry létaly pomaleji než mohly.

Co se snížení rychlosti před ochozem pum týče, tak na to jsem narazil ve vzpomínkách britského pilota, který létal na Wellingtonu a pak Lancasteru. Vzpomínal, že cca 5 mil před cílem převzal velení letounu bombometčík, který mu říkal co má dělat ... srovnat kurz, snížit rychlost a držet až do odhozu.
Zda to u Luftwaffe probíhalo jinak netuším, ale sovětští piloti co se účastnili dálkových náletů na Německo uváděli něco podobného.

[Zemakt]

Tak ještě něco málo, neboť tohle mne docela zajímá.

Ověřeno - viz ty testy.

Ty testy CAGI kompleto, nebo tím myslíš ten výcuc viz výše? Sice nejsem študovaný aerodynamik, ale vím, že větší/těžší šutr hozený ze skály akceleruje rychleji než menší/lehčí. A také vím, že když si nasadíš na kebuli masku Pinoccia a vystrčíš hlavu ven ze šíbru, tak tvá krční páteř dostane menší kouř než když máš na kebuli masku medvídka Pú. Samozřejmě, že i zde hraje roli síla vrhu. Ale i tak. Nebo úplně jinak, víme alespoň přibližné porovnání aerodynamického součinitele obou letadel, bez ohledu na jejich velikost? Neboť stále se zde argumentuje profilem křídla, a zcela se opomíjí odpor hvězdicového motoru.

K tomu bombardování, ani tak nešlo o snížení rychlosti, jako spíš o její konstantí udržení. A to se lépe drží s přebytkem výkonu, tedy lépe na poněkud nižší rychlosti. Ale, že by to bylo nějaké dramatické zpomalení, to ne. Bo Flak.

[Skeptik]

Sice nejsem študovaný aerodynamik, ale vím, že větší/těžší šutr hozený ze skály akceleruje rychleji než menší/lehčí.

Ano, to je samozřejmě pravda, ale motorový letoun, na rozdíl od šutru, nezrychluje pouze gravitací, ale též tahem motoru. A ten byl u I-16 s M-62/63 vůči hmotnosti letounu vyšší než u Hurricanu. (Hurricane byl o cca 60% těžší než I-16 Typ 29, ale výkon Merlinu XX byl oproti M-63 vyšší jen o 20%)
I-16 Typ 18 až 29 byl tedy "lehčí šutr" ale "vystřelený z většího praku".

Stejně tak odpor letounu není tvořen pouze odporem trupu s radiálním nebo hvězdicovým motorem, ale odporem letadla jako celku ... a ten je funkcí průřezu (mimo jiné i velikosti letadla, profilu apod.) a pak i druhé mocniny rychlosti.
Celkový koeficient odporu Hurricanu s řadovým motorem byl asi (určitě) nižší než u I-16 s hvězdicovým motorem ... což je vidět z větší maximální horizontální rychlosti Hurricane ... ale ne tak, jak by mohl být, kdyby měl Hurricane moderní (rychlostní) profil křídla. Takhle mu akcelerace trvala prostě moc dlouho a výsledná rychlost byla "nízká" (ve smyslu jaká by, s tak skvělým motorem, mohla být ... viz Spitfire Mk.III se stejným či Mk.V se slabším motorem)

Konstrukční filosofie Hurricanu byla prostě špatná (zastaralá) a nemohla tedy poskytnout moderní a výkonný letoun.

[Zemakt]

Mne se to nezdá.

Ano, to je samozřejmě pravda, ale motorový letoun, na rozdíl od šutru, nezrychluje pouze gravitací, ale též tahem motoru.

Samozřejmě, proto píšu o síle vrhu. Jestliže byl Hurri o 60 procent těžší a přesto že měl jen o 20 procent výkonnější motor, .... ten poměr se mi zkrátka nezdá, i když ..

I-16 Typ 18 až 29 byl tedy "lehčí šutr" ale "vystřelený z většího praku".

takto to je lépe uchopitelné. Nicméně v jedné nejmenované výšce by se to mělo srovnat. Ale asi ne zrovna na Východní frontě.

Ok, dobrou.

[Hans S.]

Ta akcelerace do střemhlavého letu už je drobet obtížně odhadnutelná duchařina. Jde tam i o schopnost stavitelné vrtule reagovat na prudkou změnu zatížení či reakce na záporné přetížení při potlačení. Je také samozřejmě důvodné se domnívat, že letadlo mající maximální rychlost na úrovni 450 km/h už nemá při 500 km/h zdaleka takový "motorový" potenciál ke zrychlení, jako stroj s maximální rychlostí 550 km/h. Nicméně není bez zajímavosti, že ve střemhlavém letu z hlediska akcelerace vedly stroje, které v horizontálním zcela propadaly - Gloster Meteor byl dle testů před všemi pístovými souputníky.

Já osobně bych si tipl, že při přechodu do letu střemhlav bude mít navrch spíše Hurricane, ale pokud srovnávací testy říkají, že je to I-16, tak je jim asi vhodné věřit. Také je důležité si uvědomit, že akcelerace se může v různých absolutních rychlostech lišit, tzn. zpočátku může rychleji akcelerovat jeden stroj a později druhý.

A ještě k tomu tlustému profilu Hurricanu: MiG-3 používal zrovna takový (Clark YH)

[Skeptik]

Také je důležité si uvědomit, že akcelerace se může v různých absolutních rychlostech lišit, tzn. zpočátku může rychleji akcelerovat jeden stroj a později druhý.

Ano, to je samozřejmě pravda. A nejen ve střemhlavém letu. I ve vodorovném akceleroval Hurricane lépe než I-16 při rychlostech > 500 km/h ... prostě proto, že I-16 tuto rychlost nedosáhl
Ale vážně. Při jakých rychlostech byla akcelerace I-16 typ 29 a Hurricane Mk.II nevím. To by chtělo mít originální protokol a ne jen popis závěrů z testů.
Předpokládám ale, že s jednalo o rychlosti, při kterých v té době většinou probíhaly vzdušné boje ... tedy 200 - 400 km/h při horizontálním a 200 - 600 km/h při střemhlavém letu.

A ještě k tomu tlustému profilu Hurricanu: MiG-3 používal zrovna takový (Clark YH)

Hans , to je samozřejmě pravda, ale beru to od tebe jako vtípek
Je přeci rozdíl, zda máš stejný profil o tloušťce 19% - 12,2% (Hurricane) či 14% - 8% (Mig-3), že?

Pozn. První číslo je tloušťka u kořene, druhé číslo tloušťka u špičky křídla.

[Alfik]

Sice nejsem študovaný aerodynamik, ale vím, že větší/těžší šutr hozený ze skály akceleruje rychleji než menší/lehčí.

Fakt? Nechceš si to ověřit?
No aerodynamiku mít nemusíš, stačí vlastivěda ze základky

[Zemakt]

No, tak mi helfni Alfíku pls. Vrhnuli ze skály pavou rukou laboratorní myšku a pak potkana, přičemž energie jim udělená bude totožná. Které z těchto zvířátek po 50 m volném pádu dopadne do parakotoulu jako první?

[Ejdou Rotacak]

stačí Newtonovi pohybové zákony z prvního stupně ZŠ, nejde jen o samotnou sílu - F, ta je nepřímo úměrná váze tělesa

[Mirek58]

A co příklad trošku jiný?
Shodím ze skály peřinu a současně s ní i stejně vážící šutr?
( vzduch, aerodynamika!!)

[Hans S.]

No, tak mi helfni Alfíku pls. Vrhnuli ze skály pavou rukou laboratorní myšku a pak potkana, přičemž energie jim udělená bude totožná. Které z těchto zvířátek po 50 m volném pádu dopadne do parakotoulu jako první?

Tohle fakt neni dobrej příklad . Nicméně Alfík je dosti znalý, takže jemu je jasné, že dva předměty o různé hmotnosti rozhodně nemusí dopadnout na zemský povrch ve stejnou chvíli, neboť do středu země působící gravitační zrychlení není jedinou silou působící na daný předmět, tak jak nám vykládá fyzika na ZŠ. V existující atmosféře je zásadní jak aerodynamika, tak hustota tělesa.

Takže lepší máš říct: Co spadne dříve, list papíru o hmotnosti 100 g, nebo ocelová kulička o hmotnosti 100 g?

[Skeptik]

Chlapi, neplevelte to tady jen proto, že to Zemakt napsal trochu neobratně
Všichni asi chápeme, jak to myslel. Určitě ví, že rychlost volného pádu v atmosféře nezávisí na hmotnosti tělesa, ale na jeho hustotě (vztlaková síla) a součiniteli odporu a průřezu (odporová síla) ... ve zjednodušení.

Pojďme se raději věnovat Hurricanům v SSSR, případně Hurricanům jako takovým. Je to mnohem zajímavější téma, protože Hurricane je kvůli své roli v BoB opředen klubkem anglosaské propagandy, která zabraňuje střízlivému a kritickému pohledu na toto letadlo.

[Lord]

Hmm, dobrej matroš Takže jen si to zpřehledníme, o co vlastně primárně šlo ... čím víc se v tom budete matlat, tím víc bude ho*no smrdět!

Jenže I-16 (s M-62 či M-63) "válcoval" Hurricana i na vertikále / též horizontále ...
Chápu, že po těch letech masáží o BoB je těžké přijmout fakt, že Hurricane byl vlastně podprůměrný stíhací letoun, který se při BoB prosadil hlavně proto, že:
1/ jich bylo hodně;
2/ bojoval v rámci PVO ... tj. naveden nad nepřátelské bombardéry, často již bez stíhacího doprovodu, útočil z převahy výšky;
3/ bojoval vysoko ... kde mu pomáhal jeho skvělý motor.

Reakce Hanse na Skeptika ...

Časem se vyvinuly postupy dnes známé jako to ACM, tedy v zásadě systémy zaměřené na vybudování taktické převahy a práci s energiemi, ale i ty už měly svůj prvopočátek u některých letců za první světové války. Rozvíjené byly ve Španělsku, efektivně aplikovány od počátku druhé války s masivním rozvojem v průběhu let 1940 a 1941 (na západě).

Reakce Zemakta na Hanse a Skeptika ...

Hans zmínil taktiku Hit and Run, předpokládám, že vzhledem k hmotnosti a aerodynamice měl Hurri lepší zrychlení ve střemhlavém letu. Nebo?

Aerodynamický odpor při střemhlavém letu závisí na velikosti čelního průřezu. Proto se předpokládalo, že letadla s řadovými motory budou mít menší odpor a větší akceleraci než hvězdicovými. V praxi to platilo jen do určité míry a záviselo také na dalších faktorech. Polikarpov sice věděl, že hvězdicový motor má větší čelní průřez, na druhou stranu je kratší, a letadlo také udělal kratší od čehož si sliboval minimalizování aerodynamického odporu.

Vrhnuli ze skály pravou rukou laboratorní myšku a pak potkana, přičemž energie jim udělená bude totožná. Které z těchto zvířátek po 50 m volném pádu dopadne do parakotoulu jako první?

Něco podobného řešil týpek u lehkého Zera a těžkého P-47, viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=339405#p339405

A nyní zde máme Polikarpov I-16 vs Hawker Hurricane. Neporovnávejte ocelovou kuličku a list papíru, i když na tom to je nejvíc jasný. I-16 byl asi o tunu lehčí než Hurricane. Zemakt psal sice o volném pádu, ale přitom uvedl, že myšku a potkana vrhnuli s určitou energií, která byla totožná. Myslí tím zřejmě kinetickou energii. Při střemhlavém letu by to šlo fyzikálně spíše nazvat jako vrh šikmý dolů, kdy se volný pád skládá s rovnoměrným pohybem (pokud už těleso, letoun dál neakceleruje) ve stejném směru. Vzorečky ze základky pak počítají s pohybem tělesa ve vakuu, což je trošku problém

Takže to jen takové menší shrnutí názorů pro čtenáře. Analýza a syntéza, závěry nechám na znalejších. V dalším příspěvku však dodám zkušenosti ruského pilota s oběma letadly.

[Lord]

Tak jo, nebudeme nic mytizovat I když zpověď pilota může být subjektivní.

Pojďme se raději věnovat Hurricanům v SSSR, případně Hurricanům jako takovým. Je to mnohem zajímavější téma, protože Hurricane je kvůli své roli v BoB opředen klubkem anglosaské propagandy, která zabraňuje střízlivému a kritickému pohledu na toto letadlo.

Podle mě nebyl Hurricane na východní frontě žádný zázrak, ale ve srovnání s I-16 měly určitý komfort. Avšak I-16 byl poměrně náročný na techniku pilotáže. Mohl se dostat do vývrtky při sebemenším "přetočení" řídicí páky. Byl sice obratný, ale pilot s ním musel umět.
Co se týče horizontálních manévrů, šlo o unikátní letoun. A ve vertikální rovině záleželo na typu motoru, ale většina I-16 s motorem M-25 byla dobrá.

Polikarpov měl velkou příď a motor byl blízko kokpitu, takže zakrýval velký sektor zepředu. Samozřejmě pokud jste letěli přímo vpřed, viděli jste jen velmi málo.
Ale my jsme nikdy netaktizovali přímo vpřed, spíš jako had, neustále jsme zatáčeli doleva a doprava.
Když se ocas při vzletu dostal do vodorovné polohy, pak byla viditelnost normální.

Nikolaji Gerasimoviči, jaký byl váš první dojem z Hurikánu?
N.G. Můj první dojem byl "Hrbáč!". Takový "hrbáč" nemůže být dobrým stíhačem. Následně se můj první dojem nezměnil. Zejména mě znepokojovala křídla. Byla tak tlustá. Křídla na Hurricanu byla silnější než na Pe-2.

Ovládal se Hurricane snadněji než I-16?
N.G. Ano, byl jednodušší. Nezažil jsem žádné potíže při učení se letounu ani při jeho ovládání.

Jaký byl pro vás kokpit po I-16 - viditelnost, neprůstřelné sklo, pancéřované sedadlo?
N.G. Kokpit byl samozřejmě větší než v I-16. V letadle jsem měl větší prostor. Výhled dopředu byl také lepší. Viditelnost dopředu byla velmi dobrá. Do stran, a zejména dozadu, byla špatná. Vrchlík mi připomínal vrchlík I-16. Mělo mnoho částí a posouvalo se dozadu. Mnoho sekcí značně ztěžovalo boční výhled. Pokud jste se podívali jiným směrem než k přídi, bránil vám ve výhledu rám okna.
Zpočátku před bojem jsme vrchlík vysunuli, abychom zlepšili viditelnost. Později, když jsme se na vrchlík adaptovali, jsme ho nechávali zavřený, abychom neztratili rychlost. Vrchlík se posouval po dvou bočních kolejnicích.

Nikolaji Gerasimoviči, kdybyste si mohl vybrat, ve kterém letadle byste raději bojoval, v I-16 nebo v Hurricanu?
N.G. Samozřejmě v I-16, na typu 28, na kterém jsem bojoval. Ale nebylo na výběr. Na Hurricanu jsem uskutečnil asi 20 bojových vzletů a vybojoval snad 3-4 vzdušné souboje. Pak jsem přešel na P-40.

Na odkazu je toho více, vypíhnul jsem jen zajímavější věci do diskuse, ale každý si může přečíst celé.
Zdroj: https://lend-lease.net/articles-en/conv ... hurricane/

[Zemakt]

Jako původně študovaný zootechnik agronom mám blíže ke zvířátkům, tak proto ona forma "nešťastného" příkladu. A určitou formu zjednodušení jsem si přátele dovolil jen kvůli Vám. Bo přece každý školák prvního stupně ví, že do parakotoulu dopadne jako první potkan. A nejen proto, že o proti 19 gramové myšce váží skoro 500 g. Ale také proto, že díky protáhlejšímu čumáku a přes ocas silnějšího profilu je i jeho aerodynamika na obstojné výši. Obdobnou hustotu nezmiňuji

Lorde, o tom, že na dogfight ve výšce do 3 -4 000 metrů byl Išak lepší než Hurricane nepochybuji. Proti bombardérům pak naopak. Hurricane měl lepší výzbroj, pasivní ochranu, uživatelskou přívětivost a snad i trvanlivost. A nedej bože že by se muselo bojovat i nad 5 000 metrů. Zkrátka jako "přepadový" stíhač byl taktéž lepší.

[Lord]

Dobře, jen nějaké postřehy ... určitě by jsme se měli dívat na chování v různých výškách. Souhlasím, že nelze paušálně rozhodnout.

Lorde, o tom, že na dogfight ve výšce do 3 -4 000 metrů byl Išak lepší než Hurricane nepochybuji. Proti bombardérům pak naopak. Hurricane měl lepší výzbroj, pasivní ochranu, uživatelskou přívětivost a snad i trvanlivost. A nedej bože že by se muselo bojovat i nad 5 000 metrů. Zkrátka jako "přepadový" stíhač byl taktéž lepší.

Těžko říct, jak jsem uvedl, tohle nechám na ostatních. Skeptik už odečítal z grafů a dával rozbory. Ale chápu, že by jsme měli asi trošku rozlišovat z hlediska útoku na bombardéry z převýšení, nebo dogfight, tedy souboje mezi stíhačkami.

Měli jsme kyslíkovou masku, pak vyrobili jakýsi náustek, který jsme drželi v zubech. Vzhledem k celkovému počtu vzletů jsme však málokdy létali nad 5000 metrů.

Všechny základní typy I-16, typ-10, -17 a -21, byly svými technickými a taktickými vlastnostmi méně schopné než Bf-109E, ale ne o mnoho. Starší typy, -4 a -5, se s nimi samozřejmě nedaly srovnávat. Typy I-16 -28 a -29 byly lepší než Bf-109E. Byly schopny dosáhnout stejné rychlosti a v manévrovatelnosti, ve vertikální rovině, překonávaly Iška model E.

Za další je rozdíl v motorech, motor "-63" byla "bestie"! Velmi robustní! I-16 obecně rychle reagoval na přidání plynu a rychle nabíral rychlost. To platí zejména pro motor "-63". Pracoval dobře ve všech výškách.


Z hlediska vysílaček byly v I-16 špatné ... Obvody byly navinuté na nějakém druhu lepenkového materiálu. Jakmile tato "lepenka" jen trochu zvlhla, změnilo se ladění obvodu a celý přístroj přestal fungovat. Slyšeli jsme jen praskání. Hrdelní mikrofony byly tak velké, nepohodlné tvary, že nás z nich bolely krky.

Takže vysílačky a krkafony měly Hurricany lepší.

Co se týče výzbroje ... Do křídel jsme montovali ŠKAS [7,62mm], někdy dva v každém křídle a někdy jeden. To bylo na starých typech -4 a -5. Byly to velmi rychle střílející kulomety a nebyly příliš spolehlivé. Měly časté výpadky ...

Takže výzbroj měly Hurricany spolehlivější.

I když do I-16 šel dát větší kalibr, což i proti bombardérům mohlo mít efekt. Kulomety Berezin [12,7 mm] a ŠVAK [20 mm] mohly být na některých stíhačkách zaměněny.

[Zemakt]

Ještě dodám jeden parametr hodný zřelete. Stabilita při střelbě. Vzhledem k vrozené nestabilitě I-16, respektive obtížné pilotáži, v tomto virtuálním souboji Hurricane jasně dominuje.