S rudou hvězdou na trupu (1) – Hawker Hurricane

[Zemakt]

550 km/h v 6248 metrechu u IIB jako sedí jo? A co takhle třeba použít oficiální data?

Mk IIB
max. rychlost
412/0m
531/5425m
max. stoupavost
15/0m
8,6/6100m
čas výstupu
7,5/6100m

Jestli ti někde hapruje 1 000 metrů výšky a dvacetikilometrový rozdíl v maximální rychlosti a jseš v klidu, tak pak chápu že máš no problem.

Sorry jako

[Skeptik]

I-16, motor M-25, manuál praví že :
Během střemhlavého letu je nutné zkontrolovat, zda otáčky motoru nepřekračují 2 500 ot/min a zda rychlost při výstupu nepřekračuje 500 km/h.

Příď "Ischaka" byla velká a ve střemhlavém letu nedosahoval rychlosti vyšší než 530 km/h.

Dokonce víc ... až 700 km/h dle německé studie, resp. 600 km/h dle sovětských zdrojů (obé pro I-16 Typ 10, zda se to pro modely s motory M-62/63 zvýšilo se mi nepodařilo zjistit).

To do sebe ale přesně zapadá ne?

1/ Rychlost při vybírání střemhlavého letu ne více jak 500 km/h ... logicky vyšší G-čka, možnost porušení konstrukce. Pilotní manuál = rychlost je IAS (tj. to, co je na rychloměru).
500 km/h IAS = cca 560 km/h TAS ve 2.000 metrech a 15°C

2/ Rychlost ve střemhlavém letu nepřesáhla 530 km/h. Hlášení pilota = to co viděl na fofrmetru = IAS.
530 km/h IAS = cca 595 km/h TAS ve 2.000 metrech a 15°C

3/ Maximální rychlost ve střemhlavém letu dle sovětských zdrojů 600 km/h. Je to z testů, tedy TAS. Shoda s tím, co říká pilot (+/- 5 km/h)

4/ 700 km/h dle německé studie. Tady se trochu omlouvám, v němčině jsem slabý jak čaj. Po přepisu do "Translatora strýčka Googla" upravuji - těch 700 km/h je rychlost, při které dochází na křídle I-16 k takovému krutu, že jsou překročeny pevnostní limity a hrozí jeho destrukce.

Oproti tomu u Hurricanu jak 390 mph (627 km/h) z manuálu, tak v CAGI dosažených 400 mph (643 km/h) jsou určitě IAS - tedy 700 km/h resp. 720 km/h
Maximální rychlost Hurricanu ve střemhlavém letu tedy byla o cca 100 km/h (TAS) vyšší než u I-16 ... otázkou je, kolik metrů musel každý z nich pikovat, aby tuto rychlost dosáhl.

A abych to ukončil ... když už tady citujeme toho Golodnikova. On má ve svém rozhovoru zajímavé shrnutí:

Многие считают, что если самолет имеет высокую максимальную скорость, то и его боевая скорость будет максимально высокой, а это не так. Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а другого выше боевая. На боевую скорость оказывает существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона.
Да за примером далеко ходить не надо. Был у нас такой истребитель ЛаГГ-3. Я на нем летал. Так вот, в 1941 году, у него скорость была, повыше, чем у Як-1. И перед «яком» у него было несколько неоспоримых преимуществ, помимо того, что он был быстрее. «Лагг» был прочнее и хуже горел, за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, «лагг» был мощнее вооружен. И что же? Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: «Какой-бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» - он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «ЛаГГ» - очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» - он здорово прёт. Вот если скорость потерял, то всё, по новой набрать очень трудно. И для того, чтобы в бою скорости не терять, надо «изощряться» - пикировать, боевой маневр и атаку строить так, что бы по возможности скорость сохранять и т.д. Да и усилия на рули, на «лагге» надо было прикладывать приличные.
У «яка» перед «лагом» было только два преимущества, но зато каких! – отличные приемистость и легкость управления. «Як» потерянную скорость набирал очень легко, «полный газ» и достаточно. И пикировать не надо, «як» и на кабрировании скорость набирал. «Як», плюс ко всему, и управлялся значительно легче «лага» - с одной стороны был устойчив, а с другой, при минимальном усилии на рули, на малейшее отклонение, реагировал моментально.
Я на ЛаГГ-3 только летал, боёв не вел, но теперь, с высоты своего боевого опыта могу сказать, что ЛаГГ-3 был неплохим истребителем, по ТТХ вполне сопоставимым с Р-40, но на равных драться с «мессером» на нём мог только опытный, в совершенстве владеющий техникой (особенно, эксплуатацией двигателя) и тактически грамотный летчик. Малоопытный или недостаточно обученный летчик (а таких летчиков, в начале войны, у нас было много) на «лагге» ничего противопоставить «мессеру» не мог. Он просто не умел пользоваться сильными сторонами своей машины. «Як» такому летчику давал значительно больше шансов на выживание. Да и опытный летчик на «яке» чувствовал себя значительно уверенней, о теряемой в бою скорости у него «голова меньше болела».
Другой пример – И-16 тип 28 и Bf-109E – максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с «харрикейном», то у «харрикейна» максимальная скорость выше, а боевая - выше у И-16. «Харрикейн» был очень «тупым» истребителем.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть.

"Mnoho lidí věří, že pokud má letadlo vysokou maximální rychlost, pak bude jeho bojová rychlost maximálně vysoká, ale tak tomu není. Stává se, že při srovnání dvou typů stíhačů má jeden z nich vyšší maximální rychlost a druhý vyšší bojovou rychlost. Bojová rychlost je významně ovlivněna takovými faktory, jako jsou reakce motoru na přidání plynu a poměr tahu k hmotnosti. To jsou faktory, které zajišťují maximální dynamiku zrychlení.
Pro příklad nemusíme chodit daleko. Měli jsme takový stíhač LaGG-3. Létal jsem na něm. V roce 1941 byla jeho rychlost vyšší než u Jaku-1. Před „Jakem“ měl několik nepopiratelných výhod, kromě toho, že byl rychlejší. „LaGG“ byl odolnější a hůř hořel kvůli tomu, že byl vyroben z delta-drevisiny. Navíc „LaGG“ byl silněji vyzbrojen. No a co? Zeptejte se jakéhokoli pilota, který bojoval ve válce: „Který ze dvou stihačů, „Jaka“ nebo „LaGGa“, byste preferoval?“ - pravděpodobně všichni odpoví, že „Jaka“. Proč? Protože „Jak“ byl velmi dynamický stroj, jeho reakce na plyn byla okamžitá a „LaGG“ byl velmi „tupý“, „železný“. „LaGG“ byl mnohem těžší než „Jak“, a proto byl inertnější. A maximální rychlost u „LaGGu“ byla vyšší, protože z hlediska aerodynamiky byl LaGG -3 velmi „čisté“ letadlo, pokud ho „rozeběhnete“ v přímém směru - poběží skvěle. Nicméně pokud rychlost ztratíte, pak je velmi obtížné nabrat novou. A proto, aby se v bitvě neztratila rychlost, je nutné „být sofistikovanější“ - pikovat, bojový manévr a útok vést tak, aby sis pokud možno nejvíce udržel rychlost a podobně. Navíc síly na řídicí páce u „LaGGu“ byly o poznání vyšší.
„Jak“ měl oproti „LaGGu“ jen dvě výhody, ale zato jaké! - vynikající reakce na plyn a snadné ovládání. „Jak“ velmi snadno získával ztracenou rychlost, jen „plný plyn“ a dost. A není třeba se pikovat, „Jak“ nabíral rychlost i ve stoupání. „Jak“ se navíc ovládal mnohem snáz než „LaGG“ - na jedné straně byl stabilní a na druhé straně s minimálním úsilím na kormidla na sebemenší odchylku reagoval okamžitě.
S „LaGGem“ jsem pouze létal, nebojoval jsem na něm, ale nyní, z výšky svých bojových zkušeností, mohu říci, že LaGG-3 nebyl špatný stíhací letoun, pokud jde o výkonnostní charakteristiky, byl plně srovnatelný s P-40, ale rovnocenně na něm bojovat s Messerem mohl pouze zkušený stíhač, plně ovládající techniku (zejména ovládání motoru) a takticky gramotný pilot. Nezkušený nebo nedostatečně vycvičený pilot (a takových pilotů jsme měli na začátku války hodně) na „LaGGu“ nemohl Messery nijak oponovat. On prostě nevěděl, jak využít přednosti svého stroje. „Jak“ dával takovému pilotovi mnohem větší šanci na přežití. A samozřejmě i zkušený pilot se na „Jaku“ cítil mnohem jistěji, a pokud jde o rychlost ztracenou v boji, tak ho „méně bolela hlava“.
Další příklad - I-16 typ 28 a Bf -109E - maximální rychlost Messeru byla vyšší, ale bojové rychlosti těchto stíhaček jsou prakticky stejné. A pokud porovnáme I-16 typ 28 s „Hurricanem“, pak „Hurricane“ má vyšší maximální rychlost, ale bojová rychlost je vyšší u I-16. „Hurricane“ byl velmi „tupý“ stíhací letoun.
Musíte pochopit, že srovnávat bojové kvality letadel podle referenčních údajů je špatné a nevděčné, příliš mnoho nuancí nelze brát v úvahu."

AMEN

[Zemakt]

Se vlastně divím, že tu mašinu vůbec přestali vyrábět. Takovej balšoj stroj.

AMEN

[Lord]

Hele přečtu si to v klidu, co jsi sem nasypal, uvidím jestli budu reagovat. Na něco určitě už teď ...

Se vlastně divím, že tu mašinu vůbec přestali vyrábět. Takovej balšoj stroj.

Proč jí přestali vyrábět? Časem už by výkonově nestačila. Labutí písní mohl být ještě model Polikarpov I-180, ale ten potřeboval deficitní suroviny, více duralu než dřeva.
Přednost dostala konkurence Lavočkin s motorem Švecov M-82. LaGG-3 byl vyrobený z diagonálně vrstvené překližky ze sibiřské břízy. A co píše Golodnikov, taky si ho "pochvaluje", ale radši by "Jak". Soudruzi měli jiné plány a masově vyráběli více stíhaček.
LaGG v Rusku převzal hvězdicový motor nejdříve vyráběný pod označením M-25 pro I-16 a dále vyvíjeného jako M-62 a M-63 ... M-82.

Jako když se dívám na video, tak obratnost I-16 je vynikající.

Video: Polikarpov I-16 Typ 24

Video: Hawker Hurricane Mk IIa

Pilot si ho může dovolit klopit, aniž by spadl do vývrtky, což může bejt taky určitá výhoda pro zelenáče.

[Hans S.]

V bitvě o Británii byla pomalá rychlost přechodu do střemhlavého letu nejmarkantnějším rozdílem ve prospěch Bf-109E, která stála mnoho pilotů pomalejšího hurricanu život. I při nejlepším úhlu náběhu vyvíjí drak letounu odpor vzduchu, který roste kvadraticky.

Merliny měly problém s negativními G v téhle době už sice nouzově, ale přesto celkem dobře ošetřený. Mimochodem, jak na tom byl na negativních G Švecov v I-16? Neví někdo?

[Skeptik]

Se vlastně divím, že tu mašinu vůbec přestali vyrábět. Takovej balšoj stroj.

Myslím, že kdyby si se nad tím zamyslel, přišel by jsi na to sám. A bez hloupých narážek, které jen snižují Tvůj kredit.

Důvodů bylo víc, ale mezi hlavní patřili:
1) zastaralost konstrukce, která neumožňovala (bez zásadních úprav) použít výkonnější motor;
2) na přelomu 30-tých a 40-tých let převládlo přesvědčení, že moderní stíhací letoun musí mít řadový motor, aby dosáhl rychlosti > 600 km/h;
3) po smrti Stalinova oblíbence Čkalova upadl Polikarpov v nemilost ... což vedlo k zastavení dalšího vývoje I-16 ... řada I-180 / I-185

Dalo by se to popsat mnohem obšírněji, ale vlákno o Hurricanu asi není to pravé místo.

Ona je, v rámci tohoto vlákna, spíš zajímavá diskuse ne proč se v roce 1940 přestal vyrábět I-16, ale spíš, proč se proboha Hurricane vyráběl až do roku 1944 ???
Napadají mne dva důvody:
- v GB prostě nebyly schopni vyvinout a zavést do výroby lepší "bitevní" letoun;
- výroba Hurricanu byla levná a tak dostala přednost kvantita nad kvalitou.

[Zemakt]

No, říká se tomu Skeptiku ironie
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ironie
I Ty jí občas používáš. Ale zřejmě jsem se nějak dotkl balšoj mašíny, nebo? Genezi I-16 a jejich následovníků vč tvůrce samozřejmě znám, to nejde neznat.

Ona je, v rámci tohoto vlákna, spíš zajímavá diskuse ne proč se v roce 1940 přestal vyrábět I-16, ale spíš, proč se proboha Hurricane vyráběl až do roku 1944 ???
Napadají mne dva důvody
- v GB prostě nebyly schopni vyvinout a zavést do výroby lepší "bitevní" letoun;
- výroba Hurricanu byla levná a tak dostala přednost kvantita nad kvalitou.

- přesnější je použít výraz stíhací bombardér. A samozřejmě, že se jim to povedlo, ač ne zrovna prvoplánovitě. Hawker Typhoon byl tím letounem. Z amerických dodávek ho pak doplňovaly Mustangy Mk I a II, a třeba i P-40. Nicméně Typhoonů šly přednostně na Ostrovy a tak Hurri dále létal v Africe či Barmě apod. Ostatně díky svým charakteristikám byl vhodný pro zástavbu větších zbraní a dalšího pancéřování. Prý mu nedělela problém ani kombinace jedné "čtyřicítky" a čtyř raket. Stabilní při střelbě.
- a co třeba že stále existovala poptávka na "tupý" letoun a to nejen ze SSSR? Ono pořád lepší něco, než drátem do oka. A v úloze PVO to stále udělá nějakou parádu, větší než I-16? Plus již výše uvedené, top letouny Evropa, druhá liga Afrika, Asie.

[Zemakt]

A ještě jednou si dovolím být ironický. K Lordovi:

Jako když se dívám na video, tak obratnost I-16 je vynikající.
Video: Polikarpov I-16 Typ 24

Video: Hurricane IIA
Pilot si ho může dovolit klopit, aniž by spadl do vývrtky, což může bejt taky určitá výhoda pro zelenáče.

No, já když se tedy podívám na ta videa (pěkná ), pak na první dobrou vidím, že pilot I-16 je z toho éra tak "vysranej", že neudělal ani jeden přemet a ani jeden výkrut. Inu zřejmě jako jezdit tryskem na oslovi

[Skeptik]

Merliny měly problém s negativními G v téhle době už sice nouzově, ale přesto celkem dobře ošetřený. Mimochodem, jak na tom byl na negativních G Švecov v I-16? Neví někdo?

Vím, že odpovídat na otázku, když neznám odpověď je poněkud nestandardní , ale přes to.

Nikdy jsem nenarazil na informaci, že by M-25 či jeho deriváty M-62 a M-63 měly problém při negativních G. A to přes to, že problém s negativními G je sovětskými piloty vzpomínán jak u Hurricanů, tak u Spitfirů Mk.V ... byť jej nikdy ve vzpomínkách nepovažují za zásadní. Prostě to odbydou slovy, že na to člověk musel myslet a takovým obratům se vyhýbat.
Pozn. Zde je otázka, zda celý "problém" s negativními G nebyl v GB vymyšlen proto, aby se nemuselo přiznat, že Bf-109E je prostě lepší letoun než Hurricane i první verze Spitfirů.

Rovněž u LaGG-5, La-5 a La-5F, které byly poháněny motory karburátorovými M-82A resp. M-82F (se stejným nebo podobným karburátorem jako M-25/62/63) jsem na problém s negativními G nenarazil ... přestože problémy s karburátory u těchto motorů byly, ale ty byly způsobeny hlavně jejich nekvalitní výrobou a praktickou nemožností "seštelovat" některé z nich tak, aby motor neztrácel výkon kvůli nerovnoměrné dodávce paliva. Což byl i jeden z důvodů vývoje verze M-82NV resp. M-82FNV (později jen FN) s přímým vstřikem paliva.

Stejně tak jsem na tuto informaci nenarazil u P-36, Buffala či Helldiveru ... což byly letouny poháněné originálními Wrighty R-1820, což byly motory stojící na začátku Švecovových motorů.
Karburátory všech těchto motorů byly evidentně, s ohledem na negativní G, konstruované lépe než ty u prvních Merlinů.

[Skeptik]

- přesnější je použít výraz stíhací bombardér.

Klidně, byť vzhledem k variantám s použitím 40 mm kanónů či neřízených střel a současně poměrně malé nosnosti bomb mi bitevní letoun přijde přijatelnější název.

A samozřejmě, že se jim to povedlo, ač ne zrovna prvoplánovitě. Hawker Typhoon byl tím letounem.

To ano. Ale první Typhoony přišly k perutím na konci roku 1941 ... tak proč se proboha Hurricany vyráběly až do roku 1944 ???

- a co třeba že stále existovala poptávka na "tupý" letoun a to nejen ze SSSR? Ono pořád lepší něco, než drátem do oka.

Jasně, jako "nouzovka", která umožní uvolnit lepší letouny na exponovanější bojiště.
Ale proč raději nevyrábět dost těch lepších ???
Jinak vztah k Hurricanům v SSSR vyjádřil i Stalin ve svém známém výroku: "Эти Хурриканы, это говно." Překlad snad není potřeba
Takže ano, prostě "lepší než drátem do oka".
Což ale není odpověď na otázku: "Proč se proboha Hurricany vyráběly až do roku 1944 ???"

A v úloze PVO to stále udělá nějakou parádu, větší než I-16?

To určitě ... hlavně díky svému skvělému motoru. Ale pořád menší než Spitfire Mk.IX. Kvůli SSSR se Hurricany opravdu nevyráběly, tam se dodávaly proto, že prostě byly.
Což opět neodpovídá na otázku: "Proč se proboha Hurricany vyráběly až do roku 1944 ???"

[Hans S.]

Lorde, ty argumenty založené na WarThunderu jsou hrozný. Vždyť tohle ani není simulátor
No a jestli text o hodnocení obratnosti I-16 na základě průletů na leteckém dni nebyl myšlen ironicky, pak už se fakt ztrácím v tom,co vlastně chceš v téhle diskusi publiku sdělit.

Skvělý je ten text, co sem v kompletnější podobě poslal Wasp - tedy rozhovor s Nikolajem Golodnikovem. On totiž vlastně krásné odhaluje všechny důvody, proč I-16 byl lepší než Hurricane, nebo třeba i proč Jak-9 byl lepší než Fw 190. Dnešní optikou jen velice těžko můžeme I-16 považovat za obecně účinnější letoun, než jakým byl Hurricane, protože Hurricane se Messerschmittům sice těžko, ale přesto aspoň trochu dokázal postavit. Hurricane dokázal pustit žilou podstatné části bombardovacího letectva a kousal i Messerschmitty. Potenciál a budoucnost I-16 tkvěla v umístění příslušného proužku na směrovku stíhače Luftwaffe.

Srovnáme-li stroje z roku 1940 (Hurricane Mk.I/Merlin III, Bf 109 E-4/DB 601A, I-16/M-63), pak z hlediska rychlosti vede ve všech výškách Messerschmitt s poměrně bezpečným rozdílem. Pouze v případě použití vysokooktanových paliv a vyšších plnicích tlaků nebyl rozdíl mezi 109 a Hurricanem až tak velký. I-16 s menším či větším odstupem poslední. Z hlediska akcelerace (a tedy i stoupavosti) zejména při nízkých rychlostech vedl I-16, při středních a vyšších rychlostech Messerschmitt. Výzbroj se srovnává obtížně, všechny stroje to mají hodně jinak. Pokud I-16 nesl dva ŠVAKy, pak byl v tomto směru nejsilnější, pokud jen čtveřici ŠKASů, pak bych na prvním místě viděl Hurricana, uprostřed Bf 109 a nakonec I-16. Charakteristiky ve střemhlavém letu a především přechod do něj určitě vyhovovaly pilotovi Bf 109 před Hurricanem a pak s odstupem I-16, který pravděpodobně ani příliš dobře neakceleroval a navíc byl velice limitován dosažitelnou rychlostí. Utaženou zatáčku dokázal díky nízkému plošnému zatížení provést nejsnáze I-16 následován Hurricanem a dále s menším odstupem Bf 109, ten ovšem dokázal udržet celkem vysoký úhel náběhu, byť za cenu skokového růstu aerodynamického odporu v důsledku vysunutí slotů - to vedlo k tomu, že Bf 109 sice mohl zkopírovat velice utažený manévr, ale nemohl v něm setrvat delší dobu. Klonivá rychlost (= křidélka) Hurricanu nebyla nijak dobrá na žádné rychlosti, Bf 109 na tom byl poněkud lépe, klonivá rychlost I-16 v nízkých rychlostech určitě lepší než u soupeřů, při středních a vysokých pravděpodobně naopak. Čitelnost letounu a mezní charakteristiky u Hurricanu byly přívětivé, u Bf 109 znatelně horší, ale stále dobré, u I-16 výrazně méně příjemné, ale nikoliv kritické (jako třeba u P-39).
Taktické vlastnosti, jako dolet, byly u všech těchto letadel víceméně srovnatelné, všechno je to okolo 500 - 700 km s vytrvalostí kdesi mezi 60 a 120 minutami. Jsou to stejné kategorie letounů, tak by bylo zvláštní, pokud by tomu bylo jinak. Z hlediska komfortu ovládání vedl Bf 109 (tedy pokud měl automaticky ovládanou vrtuli). Radiostanice Bf 109 a Hurricanu byly bezproblémové, I-16 je nenosily. Stejně tak zpravidla nenosily kyslík, což je opět poněkud nepříjemné nejen ve výškách nad 4000 m, ale i při déle trvajícím boji třeba ve 2 - 3 km, kde kyslík také nemusel být na škodu. Výhled z kokpitu Bf 109 a Hurricanu je (paradoxně) lepší, než u I-16, kde pilot sedí poněkud utopen. Za mě vede Hurricane, který těsně za hlavou nemá tak mohutnou pancéřovou desku, jako Bf 109.

No a teď proč byl u VVS I-16 lepší než Hurricane:
Protože když pilot nemá téměř žádnou taktiku, má tak mizerný výcvik, že sotva letí a kooperace spočívá v hesle "zahustíme prostor včelím rojem", pak je I-16 menším a agilnějším cílem, který snáze znovu zaujme pozici. To se sice nemusí zdát jako mnoho, ale přesto je to více, než co v situaci prvního roku velké vlastenecké mohl nabídnout Hurricane. Ostatně on tohle píše i ten Nikolaj Golodnikov.

[Hans S.]

Hurricane v roce 1944:

Spíše jako bitevník, stíhací bombardér to úplně nebyl. Tím bylo třeba Mosquito "FB". Domnívám se, že hlavním důvodem pokračování výroby byla celková nedokonalost Typhoonu v kombinaci se zaběhlou výrobou Hurricanu. Jako stíhací přestaly Hurricany na západě fungovat vlastně už s koncem roku 1940. Osud Hurricanu je do určité míry analogický s osudem Bf 110 - když přestal dostačovat na svou původní roli, našel výborné uplatnění v roli jiné. Nic víc, nic míň.

I-16 další uplatnění nenalezl - VVS mělo v bitevní roli více než solidní IL-2, klasické stíhací letectvo už bylo jinde. Takže zbývaly jen podružnější role ve výcviku.

[Zemakt]

Skeptik

Klidně, byť vzhledem k variantám s použitím 40 mm kanónů či neřízených střel a současně poměrně malé nosnosti bomb mi bitevní letoun přijde přijatelnější název.

Hans

Spíše jako bitevník, stíhací bombardér to úplně nebyl.

Vzhledem k počtu vyrobených specializovaných "protitankových" verzí IID a verzí IV oproti celkovému množství dvojek, zejména IIC, bych byl v této klasifikaci dost opatrný. Na sekundárních bojištích, kde měl "bitevničit" respektive "stíhačobombardovat" měl ve své původní roli stále co nabídnout. Opomíjím opravdu speciálku IID, těch bylo minimum.
Skeptik

Ale proč raději nevyrábět dost těch lepších ???

Proboha, proč Sověti museli obnovit výrobu I-16, ale proč raději nevyrábět dost těch lepších?
Skeptik

Proč se proboha Hurricany vyráběly až do roku 1944 ???"

Protože na druhotná bojiště stále ve své úloze stačily (paralela s P-40) a s tím souvisí, že "top třída" ještě nebyla vyráběna v takovém měřítku, aby stačila nakrmit svoji produkcí jak primární, tak sekundární bojiště. Navíc, zavřít hubu Stalinovi.

[Skeptik]

Dnešní optikou jen velice těžko můžeme I-16 považovat za obecně účinnější letoun, než jakým byl Hurricane, protože Hurricane se Messerschmittům sice těžko, ale přesto aspoň trochu dokázal postavit. Hurricane dokázal pustit žilou podstatné části bombardovacího letectva a kousal i Messerschmitty. Potenciál a budoucnost I-16 tkvěla v umístění příslušného proužku na směrovku stíhače Luftwaffe.

Dnešní optikou možná.
Optikou roku 1941 nikoliv ... ostatně na tom, že byl I-16 s motory M-62/63 lepší než Hurricane se shodnou všichni piloti co ty letouny létali. Golodnikov přímo uvádí, že po výměně starších I-16 a I-153 za I-16 typ 28 a 29 mohli začít s Bf-109E (což byla v roce 1941 na Severu SSSR nejběžnější verze messeru) jako "rovný s rovným" a ne jen přejít do "obranného kruhu". A že po přezbrojení na Hurricany jim nic jiného než obranný kruh nezbývalo.
A neshodnou se na tom ani protivníci I-16 a Hurricanů na Východní frontě (jen tam létaly oba typy současně). Jejich vyjádření o tom, že I-16 byl tvrdší soupeř než Hurricane jsem četl. Obrácené vyjádření však nikoliv. Máš nějaké ???

Hurricane pouštěl žilou bombardérům Luftwaffe jen proto, že si na ně mohl díky radaru počkat a zaútočit z výšky ... ideálně v době kdy Bf-109E došlo palivo a musely se vrátit, a nebo je bojem svázaly Spitfiry. Nevíme, jak by se v takové konstelaci osvědčily kanónové verze I-16.

Srovnáme-li stroje z roku 1940 (Hurricane Mk.I/Merlin III, Bf 109 E-4/DB 601A, I-16/M-63), pak z hlediska rychlosti vede ve všech výškách Messerschmitt s poměrně bezpečným rozdílem. Pouze v případě použití vysokooktanových paliv a vyšších plnicích tlaků nebyl rozdíl mezi 109 a Hurricanem až tak velký. I-16 s menším či větším odstupem poslední.

Jenže k čemu je ti údaj o vodorovné maximální rychlosti? Nehledě na to, že do výšky cca 3.000 metrů jsou na tom I-16 s M-63 a Hurricane více-méně stejně. Viz výše.
Golodnikov uvádí, že je rozdíl mezi maximální rychlostí a "bojovou rychlostí" ... tedy průměrnou rychlostí v boji se zahrnutím všech decelerací a akcelerací. Ověřit jeho tvrzení nelze, ale mě to připadá logické.

Z hlediska akcelerace (a tedy i stoupavosti) zejména při nízkých rychlostech vedl I-16, při středních a vyšších rychlostech Messerschmitt.

Hurricane byl ve všech výškách s přehledem poslední - chtělo by se dodat.
Jinak bych to rozlišoval spíš dle výšky ... do cca 1.800 m I-16 s M-63 nad touto výškou Bf-109E

Výzbroj se srovnává obtížně, všechny stroje to mají hodně jinak. Pokud I-16 nesl dva ŠVAKy, pak byl v tomto směru nejsilnější, pokud jen čtveřici ŠKASů, pak bych na prvním místě viděl Hurricana, uprostřed Bf 109 a nakonec I-16.

Opravdu by jsi viděl Bf-109E-4 se dvěma kulomety a dvěma kanóny (byť MG-FF) jako slaběji vyzbrojený letoun než Hurricana s osmi kulomety puškové ráže? Já tedy ne. Zvláště pak proti bombardérům.

Charakteristiky ve střemhlavém letu a především přechod do něj určitě vyhovovaly pilotovi Bf 109 před Hurricanem a pak s odstupem I-16, který pravděpodobně ani příliš dobře neakceleroval a navíc byl velice limitován dosažitelnou rychlostí.

Akcelerace ve střemhlavém letu je u I-16 s M-63 jednoznačně lepší než u Hurricanu a dle jeho pilotů je srovnatelná (shodná) s Bf-109E (díky poměru výkon motoru/hmotnost).
Celková dosažitelná rychlost je u I-16 samozřejmě nižší než u Bf-109E i Hurricanu ... ale kdy měl pilot možnost v boji tuto rychlost nabrat? Kdy mohl v boji pikovat např. 3 kilometry ???

Utaženou zatáčku dokázal díky nízkému plošnému zatížení provést nejsnáze I-16 následován Hurricanem a dále s menším odstupem Bf 109, ten ovšem dokázal udržet celkem vysoký úhel náběhu, byť za cenu skokového růstu aerodynamického odporu v důsledku vysunutí slotů - to vedlo k tomu, že Bf 109 sice mohl zkopírovat velice utažený manévr, ale nemohl v něm setrvat delší dobu.

I-16 s M-63 ... 136 kg/m2 ... doba zatáčky o 360°v 1.000 metrech 16 - 18 sec (dle verze / výzbroje)
Hurricane ... 133 kg/m2 ... doba zatáčky o 360°v 1.000 metrech 20,5 - 23 sec (dle verze / výzbroje)
Bf-109E-4 ... 158 kg/m2 ... doba zatáčky o 360°v 1.000 metrech 23 sec

Klonivá rychlost (= křidélka) Hurricanu nebyla nijak dobrá na žádné rychlosti, Bf 109 na tom byl poněkud lépe, klonivá rychlost I-16 v nízkých rychlostech určitě lepší než u soupeřů, při středních a vysokých pravděpodobně naopak.

Pokud je "nízkou rychlostí" myšlena rychlost do cca 400 km/h, pak souhlas.

Čitelnost letounu a mezní charakteristiky u Hurricanu byly přívětivé, u Bf 109 znatelně horší, ale stále dobré, u I-16 výrazně méně příjemné, ale nikoliv kritické (jako třeba u P-39).

Je zajímavé, že současní piloti létající repliky I-16 jej považují za bezproblémový letoun a nechápou proč má tak blbou pověst.
Ostatně stejně jako ta P-39, která byla problémová do verze D ... pak už s ní problémy nebyly.

Taktické vlastnosti, jako dolet, byly u všech těchto letadel víceméně srovnatelné, všechno je to okolo 500 - 700 km s vytrvalostí kdesi mezi 60 a 120 minutami.

Tady bych naopak řekl, že je na tom I-16 nejhůře. Běžná vytrvalost byla tak 45 minut (plus zásoba na přistání).

Jsou to stejné kategorie letounů, tak by bylo zvláštní, pokud by tomu bylo jinak. Z hlediska komfortu ovládání vedl Bf 109 (tedy pokud měl automaticky ovládanou vrtuli).

Nepopírám, byť je zajímavé, že v SSSR toto uvádí jen zkušební piloti. Ti bojoví tvrdí, že jim to bylo jedno, protože v boji se stejně používalo jen ten nejmenší úhel náběhu a vše ostatní se korigovalo plynem (tedy pokud se celou dobu "nejelo" na plný plyn).

Radiostanice Bf 109 a Hurricanu byly bezproblémové, I-16 je nenosily. Stejně tak zpravidla nenosily kyslík, což je opět poněkud nepříjemné nejen ve výškách nad 4000 m, ale i při déle trvajícím boji třeba ve 2 - 3 km, kde kyslík také nemusel být na škodu.

I-16 typ 28 a 29 měly radiostanice prakticky všechny. Jejich kvalita ale byla tristní a jak píše i Golodnikov, pokud navlhly, byly na nic.
Kyslík nosily všechny I-16 ... samozřejmě, pokud si vzali plné lahve - což platilo u všech typů.

Výhled z kokpitu Bf 109 a Hurricanu je (paradoxně) lepší, než u I-16, kde pilot sedí poněkud utopen. Za mě vede Hurricane, který těsně za hlavou nemá tak mohutnou pancéřovou desku, jako Bf 109.

Tady si dovolím nesouhlasit. Naopak u Hurricanu si piloti (sovětští, ostatní nevím) velmi ztěžovali na špatný výhled dozadu (prakticky vůbec) a do stran (silné rámování kabiny). Řekl bych, že zde na tom byly všechny letouny +/- stejně s tím, že každý byl v něčem lepší a něčem horší.

No a teď proč byl u VVS I-16 lepší než Hurricane:
Protože když pilot nemá téměř žádnou taktiku, má tak mizerný výcvik, že sotva letí a kooperace spočívá v hesle "zahustíme prostor včelím rojem", pak je I-16 menším a agilnějším cílem, který snáze znovu zaujme pozici. To se sice nemusí zdát jako mnoho, ale přesto je to více, než co v situaci prvního roku velké vlastenecké mohl nabídnout Hurricane. Ostatně on tohle píše i ten Nikolaj Golodnikov.

Toto bych považoval za nepochopení toho, co Golodnikov píše. Ostatně on sám sebe za pilota s mizerným výcvikem a nulovou představou o taktice nepovažuje, a přesto hodnotí I-16 typ 28 za jasně lepší než Hurricane.
Nicméně je pravdou, že jak v roce 1940 tak v roce 1941 po taktické stránce všichni piloti zaostávali za těmi německými. Ostatně RAF plně přijala Finger-four na konci roku 1941 a VVS v květnu 1942 (některé jednotky na něj přešly až na podzim 1942).


Edit: opravil jsem rozpadlé citace (Hans, 08.10.21 - 13:22)

[Skeptik]

Proboha, proč Sověti museli obnovit výrobu I-16, ale proč raději nevyrábět dost těch lepších?

Sověti výrobu I-16 neobnovili.
Byť takový návrh na jaře 1942 padl, ale byl zamítnut jako špatný (I-16 byl považován za "dobrý" letoun v obraně, ale VVS se nechtěly jen bránit).
Jediné co v roce 1942 proběhlo byl re-import cca 100 ks I-16 typ 10 z Číny ... ale ty byly nakonec většinově použity pouze pro výcvik.
A jak píše Hans, pro bitevní účely měli Sověti specializovaný Il-2 ... nemuseli tedy hledat nouzovku.

Protože na druhotná bojiště stále ve své úloze stačily (paralela s P-40) a s tím souvisí, že "top třída" ještě nebyla vyráběna v takovém měřítku, aby stačila nakrmit svoji produkcí jak primární, tak sekundární bojiště. Navíc, zavřít hubu Stalinovi.

P-40 byl mnohem lepší letoun než Hurricane. Zvláště ve svých pozdějších variantách. Narazil jsem už i na názor (pilot USA), že v nižších výškách byl lepším stihačem než P-51.
Hansův pohled, že "důvodem pokračování výroby byla celková nedokonalost Typhoonu v kombinaci se zaběhlou výrobou Hurricanu" je mi mnohem bližší. Možná i spolu s levnější rámovou konstrukcí (namísto skořepinové či poloskořepinové konstrukce Spitfiru či ocasu Typhoonu) což umožňovalo výrobu i méně kvalifikovanou pracovní silou jak na britských ostrovech (ženy) tak v Kanadě (dřevorubci ).

[Zemakt]

Akcelerace ve střemhlavém letu je u I-16 s M-63 jednoznačně lepší než u Hurricanu

Tohle se zde stále opakuje, zřejmě jsem přehlédl nějakou tabulku. Ať hledám, nenacházím. Mohu požádat o opětovné doložení. Díky.

Hansův pohled, že "důvodem pokračování výroby byla celková nedokonalost Typhoonu v kombinaci se zaběhlou výrobou Hurricanu" je mi mnohem bližší. Možná i spolu s levnější rámovou konstrukcí (namísto skořepinové či poloskořepinové konstrukce Spitfiru či ocasu Typhoonu) což umožňovalo výrobu i méně kvalifikovanou pracovní silou jak na britských ostrovech (ženy) tak v Kanadě (dřevorubci ).
Obrázek

Co to je celková nedokonalost? Takže u RAF hrál v druhé polovině války u taktického letectva prim celkově nedokonalý letoun? Jinak, samozřejmě v celkovém porovnání se jendnalo o několik levelů složitější a drazší letoun, náročnější jak na práci, údržbu tak materiál. Nicméně rovněž o několik levelů výkonnější. Opakuji to stále, primárně Ostrovy, pro zbytek jich nebylo dost. Je to zcela triviální. Je to jako si položit otázku, proč Britové od Ami dostávali Mustangy a P-40, když přece měli Typhoony.

[Farky]

Nebudu se vám do toho motat, jen pár věcí -

Merliny měly problém s negativními G v téhle době už sice nouzově, ale přesto celkem dobře ošetřený. Mimochodem, jak na tom byl na negativních G Švecov v I-16? Neví někdo?

V Išaku s tím nebyl problém, byl tam membránový karburátor (tak jako v "amerikách" o kterých se tu někdo zmiňoval) zatímco u Merlinů byl karburátor plovákový.

... proč se proboha Hurricane vyráběl až do roku 1944 ???

Byla to kombinace několika věcí a jen zopakuji co už někdo napsal -
- ještě stále stačil na to co se po něm chtělo, protože v té době už ho RAF používala bojově snad výhradně v Indii a na tamní poměry to byl i v té době solidní stroj pro útoky na pozemní cíle. Jinými slovy, i v roce 1944 to bylo užitečné bojové letadlo.
- zavedená výroba a nedostatek lepších letadel. Ani naplno rozběhnutý americký průmysl nedokázal pokrýt všechny potřeby, proto třeba RAF začala v Asii nahrazovat Hurricany za Thunderbolty až tak pozdě (prakticky až na konci roku 1944). A Hurricany byly ještě stále u bojových jednotek RAF i v roce 1945, v některých případech až do konce války.

... ostatně na tom, že byl I-16 s motory M-62/63 lepší než Hurricane se shodnou všichni piloti co ty letouny létali.

Opravdu úplně všichni? V tématu už jsem se nějaký ten pátek nehrabal ale kolik takových vyjádření se dá opravdu dohledat? Tím myslím - ten a ten pilot výslovně řekl že by raději bojoval na Išaku než v Hurricanu.

Je zajímavé, že současní piloti létající repliky I-16 jej považují za bezproblémový letoun a nechápou proč má tak blbou pověst.

Zajímavé to je protože to zdaleka není jediný "veterán" který současné piloty překvapuje tím že nedostál své špatné pověsti. Osobně si myslím že je to dost ovlivněné tím že ti současní piloti warbirdů jsou všichni bez vyjímky velezkušení s velkým náletem hodin.

[seabee]

Docela by mně zajímalo, kolik ti zkušební letci, co porovnávali ta dvě letadla měli nalítáno hodin na I-16 a na Hurricanech.

[Lord]

To se nám toho zase sešlo, začnu hned z kraje ...

Docela by mně zajímalo, kolik ti zkušební letci, co porovnávali ta dvě letadla měli nalítáno hodin na I-16 a na Hurricanech.

Golodnikov měl nalétáno dost. Nebyl to jen zkušební pilot. Aktivně bojoval na frontě pod velením Borise Safonova.
Viz Příběh Stalinova sokola http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=167506#p167506

Nebo konktrétně https://forum.warthunder.com/index.php? ... asimovich/

G.V. Zimin byl válečný pilot, později asi více teoretik a popularizátor, autor knih o letecké problematice. Více o něm nevím, možná někdo jiný.
Edit: Na začátku války, 42. stíhací letecký pluk (IAP - Istrebitělnyj aviacionnyj polk), pilot a náměstek velitele pluku. V červenci 1941 měla tato jednotka základnu u Smolenska. Potom se přemístil do oblasti Brjanska, Orlu a Kurska. V září a říjnu se účastnil obrany Moskvy, létal na stíhačkách MiG-3.
Zdroj: https://www.valka.cz/42-IAP-pozdeji-133-GIAP-t22649


Každopádně názory těchto dvou borců se dostaly do monografií např. Mantelli - Brown - Kittel - Graf : The Hawker Huricane - The Supermarine Spitfire

Ze vzpomínek leteckého maršála, Hrdiny Sovětského svazu G.V. Zimina: "22. června 1941 zaútočily velké skupiny fašistických bombardérů na 66 našich letišť, kde sídlily hlavní letecké síly západních pohraničních okresů. ... Za prvé, letiště, na nichž byly založeny letecké pluky vyzbrojené letouny nového designu, byly vystaveny leteckým útokům ... V důsledku útoků na letiště a v urputných leteckých bitvách se nepříteli podařilo zničit až 1200 letadel, včetně 800 na letištích.“

V první den invaze se tedy Němcům podařilo zničit asi 2000 letadel, útoky pokračovaly i v dalších dnech, i když už ne za takových ztrát. Německé letectvo podle sovětských údajů ztratilo v první den operace Barbarossa asi 200 letadel. Sověti však měli asi 10 000 pilotů, Němci se také setkali s nepříjemnou taktikou taranu. Luftwaffe se však nepodařilo zničit či vážně eliminovat sovětské letectvo.

Akcelerace ve střemhlavém letu je u I-16 s M-63 jednoznačně lepší než u Hurricanu.

Tohle se zde stále opakuje, zřejmě jsem přehlédl nějakou tabulku. Ať hledám, nenacházím. Mohu požádat o opětovné doložení. Díky.

Chceš tabulku? Hmm ... pro Hurikán nějaké tabulky a grafy jsou, pro Osla to už je asi horší.
Ale dával jsem už tento odkaz, kde máš grafy např. Climb Rate
https://www.hitechcreations.com/wiki/in ... arpov_I-16


Maršál G. V. Zimin ve svých pamětech napsal, že "bojovat na Hurricanu je jako bojovat na pterodaktylovi".

Z aerodynamického hlediska letoun při střemhlavé rychlosti nezískává, při stoupání má okamžitou ztrátu. - Pozn. Možná trošku neobratný překlad, primárně jděte po ruském originálu. Měl tlustý profil. Dynamika zrychlení je velmi špatná. Při maximální rychlosti byl pravděpodobně rychlejší než I-16, ale dokud tuto rychlost nezíská, může se stát spousta věcí.

Sověti zjistili, že je Hawker Hurricane s rychlostí mezi I-16 a Jak-1, ovšem byl pomalejší než Bf-109E v nízkých a středních výškách, taktéž měl pomalou stoupavost.

Nicméně příchod Hurricanů mnohonásobně zvedl bojovou hodnotu 78. Smíšeného leteckého pluku, který mohl spolehlivě bránit Murmansk i důležitou železnici mezi Murmanskem a Moskvou.
Murmansk byl s Archandělskem nejdůležitějším přístavem pro spojenecké konvoje. Během zimy se však letecká iniciativa z obou stran výrazně omezila, neboť se Murmansk ponořil do skoro permanentní tmy, což bylo na míle daleko od ideálních letových podmínek.

[Lord]

Diskuse se už posunula trošku jinam, ale jen reakce na dřívější příspěvek. Záleží na zdrojích. Kolikrát to mají zmaštěné i solidní weby.

550 km/h v 6248 metrech u IIB jako sedí jo? A co takhle třeba použít oficiální data?
max. rychlost 412/0m
531/5425m
max. stoupavost 15/0m a 8,6/6100m
čas výstupu 7,5/6100m
Jestli ti někde hapruje 1 000 metrů výšky a dvacetikilometrový rozdíl v maximální rychlosti a seš v klidu, tak pak chápu že máš no problem.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=343788#p343788

Aha ty myslíš tohle. Píšeš o Mk.IIB a sám dáváš max. rychlost z Mk.XII? Tam sedí 531 ale neznáme výšku? Viz dál.
Údaj o max. rychlosti v cca 6,25 km mám z válka.cz, co tomu říkáš ? Souhlasím, že to mají blbě, protože nejvyšší rychlost je podle grafu kolem 5200 metrů, maximálně tak 520 km/h. Ale je to v normě i s tvým údajem, tedy +225 metrů a +11 km/h.

Zdroj: https://www.valka.cz/Hawker-Hurricane-Mk-IIB-t1747

Takže válka.cz asi 25 km přidává. Doporučte jim ať si údaj opraví, takový solidní web!

Když se podívám na Skeptikův graf, tak v 6,2 km je rychlost asi tak 510 km.
Což kupodivu odpovídá údaji ve War Thunder. Sorry Hansi, ale pokud máš lepší zdroje, dej je sem
https://wiki.warthunder.com/Hurricane_Mk_IIB/Trop

A podle anglického zdroje 20 000 stopách v 6 km je 326 mph to je 524,65 km/h.
Viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=343784#p343784

---------
Max. rychlost 531 km/h (330 mph), ale není uvedená výška, třeba tady pro HAWKER HURRICANE MK. XII
https://thehangarmuseum.ca/our-collecti ... 389-mk-xii

Což je společný s valka.cz, ale výšku neznají ...
https://www.valka.cz/Hawker-Hurricane-Mk-XII-t8648
---------

Nakonec jsem zjistil, že bude nejlepší jít asi po grafech a odečítat to z nich. Každé měření může být sice trošku odlišné, ale ne o tolik.
Sbírka je na http://www.wwiiaircraftperformance.org/

Takže měření z 26.8.1941 pro Hurricane II A,B motor Merlin XX. vs I-16



V 21000 stopách, tedy v 6400 m je max. rychlost 330 mph. Dívám se na tu čárkovanou a poté méně znatelnou šedou křivku.



Išak graf ... pro srovnání, není mi ale jasné s jakým motorem. M-25, M-62, nebo M-63 ?

Tím bych to asi ukončil. Děkuji za pozornost.