Convair B-36 Peacemaker

[Skeptik]

Sověti se v Koreji pokoušeli používat MiG-15 jako noční stíhačku proti B-29. Výsledky byly dost hubené. Tak hubené, že nedonutily USAF do Koreje poslat žádné novější bombardéry a válku doklepaly se zastaralými B-29 (To je aspekt na který se při hodnocení sovětského působení v Koreji trochu vynechává.). Ony i ty "strašlivé denní ztráty" jsou cekem jen 28 letadel...

No, zde je to nutné trochu uvést na pravou míru. Číslo 28 pochází od Američanů, stejně jako údaj uvedený v KORWALDu, který uvádí ztrátu B-29A ve výši 105 letounů (ze všech příčin).
Netvrdím, že všechny byly sestřeleny MiGy. Nicméně snaha Američanů zastírat úspěchy soupeřů a převádět své ztráty na "nebojové" je poměrně známá.
Vždy se mi vybaví rozhovor se sovětským esem Kramarenkem ohledně sestřelu jednoho Saberu, parafrázuji:
tazatel: "Nicméně tento F-86 není veden jako sestřelený. Američané jeho ztrátu uvádějí jako "explozi motoru".
Kramarenko: "No bodejď by neexplodoval, když schytal několik 30 mm granátů"

Mig 15 točil horizontální obrat o 360st za 71 s v 10 000m (viki) tedy 5,07 st/s, kolik točil B36/s s nákladem ?
Předmětné tvrzení je podle mne jen z oblasti šidítek pro posádky bombardérů B 36, aby do "bedny" vůbec vlezly.

Ano, a s poloměrem > 1,8 kilometru.
A o to právě dle těch testů v USA šlo.
Prostě navedení stíhače na bombardér v této výšce je podle těch amerických testů prý dosti obtížné a stačí chyba "slídiče / pátrače" při navádění stíhače, nebo nepřesné fungování radaru (v té době poměrně běžné), nebo aktivní protiopatření typu "mraků" dipólových odražečů .... a navedení nevyjde.
Stejně tak prý postačuje aktivní manévrování bombardéru (změny kurzu), aby došlo ke ztížení až znemožnění navedení stíhačů.
Je samozřejmé, že neproletí všechny bombardéry.
Stejně tak je zřejmé, že úspešnost zásahu stíhačů roste s prodlužující se dobou stíhání, a že zpět na základnu by se moc B-36 nevrátilo. Šanci proniknout nad cíl bráněný letouny typu MiG-15 by asi měly.
Ostatně, v čem se změnila situace v případě B-47, Avro Vulcanu, HP Victoru, Vickers Valiantu versus MiG-19, MiG-21, Su-9/11 nebo Jak-28 či Tu-128
Rozdíl ve výkonech Bombardér - Stíhač jsou u těchto letadel výrazně vyšší než v případě dvojice B-36 a MiG-15.

Opravdu se někdo domníváte, že Američané či Britové byli tak tupí, aby jako část své jaderné triády vyvíjeli bombardéry, které neměly šanci proniknou nad cíl???
Teda já fakt nejsem amerikanofil (ostatně ani rusofil) abych se jich zastával "za každou cenu", ale tady jim fakt musím dát částečně za pravdu.
I s vědomím, že by se de-facto jednalo o sebevražedné mise.

[skelet]

problém je, že to nerozlišuješ... B-29, B-50 a B-36 letěly relativně vysoko, relativně malou rychlostí. Tedy protivzdušná obrana SSSR opřená o radiolokátory s dlouhým dosahem a stíhačky MiG-15 měla dost času na reakci. Od nasazení B-47 se možnost reakce rapidně zmenšila.. těsně podzvuková rychlost v kombinací s operační letovou hladinou +12km výrazně zvyšovaly možnost průniku k cíli. S nástupem dvoumachových stíhaček a raketové obrany i tyto šance poklesly na minimum, a proto byly bombardéry nuceny změnit taktiku.
můžeš se Skeptiku přít jak chceš, ale B-36 byl určen proti poslední generaci pístových stíhacích letounů.

[Alchymista]

Skeptik - problémom je obrovská zotrvačnosť myslenia generálov, ktorí v danom období rozhodovali o podobe jadrovej triády.
Vlastne - vtedy, tesne po vojne, na konci 40. rokov, to ešte nebola žiadna triáda a jediný spôsob, ako dostať vtedajšie jadrové nálože na územie Sovietskeho Zväzu boli ťažké bombardéry. Na raketách sa ešte len pracovalo.

[Skeptik]

problém je, že to nerozlišuješ... B-29, B-50 a B-36 letěly relativně vysoko, relativně malou rychlostí. Tedy protivzdušná obrana SSSR opřená o radiolokátory s dlouhým dosahem a stíhačky MiG-15 měla dost času na reakci. Od nasazení B-47 se možnost reakce rapidně zmenšila.. těsně podzvuková rychlost v kombinací s operační letovou hladinou +12km výrazně zvyšovaly možnost průniku k cíli. S nástupem dvoumachových stíhaček a raketové obrany i tyto šance poklesly na minimum, a proto byly bombardéry nuceny změnit taktiku.
můžeš se Skeptiku přít jak chceš, ale B-36 byl určen proti poslední generaci pístových stíhacích letounů.

Jo, jo. A proto B-52 vydržely až do dnešních dní a počátkem 70-tých let se "promenádovaly" ve velkých výškách nad Severním Vietnamem.
Jistě, vím, že Vietnamci zas tak moc MiGů-21 neměli, ale i těch několik desítek by muselo mezi Stratofortressy rozpoutat masakr ... pokud by platilo, že stíhat bombardér ve velkých výškách je tak jednoduché.

B-36 a B-50 byly zaváděny do výzbroje od roku 1949 ... to už vážně USAF nemohla očekávat, že jejich soupeřem budou pístové stíhací letouny.
Teda pokud Američané nejsou totální tupci

EDIT: Poslední věta není myšlena vážně. Američany za tupce fakt nepovažuji Ba dokonce si ani nemyslím, že když vyvíjeli de-facto první "jaderné" bombardéry, tak jednali že setrvačně a nerozmýšleli nad jeho bojovým nasazením. Naopak, je pro mne poměrně nepochopitelné, když je za takové hlupáky evidentně někdo považuje.

[Alchymista]

Vietnamci lietali zväčša na Mig-21PF/PFM, dve rakety, kanón len v podvese... Nič moc, navyše si ich dosť šetrili a lietanie v noci bolo pre vietnamcov, kvôli vybaveniu letísk, dosť o hubu už samo o sebe. Nehovoriac o možnosti "vlastenca" od obslúh plk okolo letísk a podobných veciach.

Amričania nie sú /neboli tupci, ale zotrvačnosť je sviňa... A fakt neviem, ako boli postavené napríklad povojnové zmluvy na výrobu lietadiel v USA. S tými prúdovými stíhačmi je to tiež o čosi zložitejšie - kedy sa objavujú F-86? Pred nimi boli F-80, F-84 a na tie ešte výkony B-36 a B-50 viacmenej stačili.
Takže vec sa má skôr tak, že tí čo vytvorili a presadili výrobu B-36 a B-50 chybne odhadli budúci búrlivý vývoj - ktorý bol ale do istej miery vyprovokovaný práve vznikom a existenciou B-36 a B-29/B-50. Za hlupákov by som ich v tomto smere rozhodne nemal, len na základe vlastných skúseností nedokázali správne odhadnúť, čo dokáže ich protivník, pritlačený bezprostrednou hrozbou jadrových zbraní.

[Skeptik]

Vietnamci lietali zväčša na Mig-21PF/PFM, dve rakety, kanón len v podvese... Nič moc, navyše si ich dosť šetrili a lietanie v noci bolo pre vietnamcov, kvôli vybaveniu letísk, dosť o hubu už samo o sebe. Nehovoriac o možnosti "vlastenca" od obslúh plk okolo letísk a podobných veciach.

B-52 nelétaly nad Vietnamem jen v noci.
Množství MiG-17 a MiG-21 ve Vietnamském letectvu bylo zhruba stejné s tím, že v první části převažovaly MiG-17, od roku 1968 pak MiG-21 (první dodávky v dubnu 1966).
O tom, že se používaly stejně intenzivně svědčí bojové ztráty obou typů ... cca 70 letadel MiG-17 a 70 letadel MiG-21.
K obraně Hanoje a severu Vietnamu se pak převážně používaly MiGy-21 ... a nedá se říci, že by proti B-52 byly nějak extrémně účinné. Jedním z důvodů byla právě obtížnost stíhat cíle ve velké výšce.

[skelet]

Těch důvodů bylo více, včetně velkého stíhacího doprovodu B-52.
V době zavádění B-36 byly ve světě zavedeny nebo zaváděny následující typy - Gloster Meteor, DH Vampire, Spitfire, F-51, F-80, F-84, Lavočkin La-9/11, Jak-15/17, Jak-23 a MiG-9. Tedy stroje pocházející z druhé světové války (až na F-84). Moderní typy jako J-29, MiG-15, La-15, F-86 měly do zavedení do výzbroje ještě dva roky (1950).

[Flogger G]

Jistou šanci posádkám B-36 skýtal let v noci, ale tam zase přibyl problém s navigací nad odlehlými oblastmi SSSR. Pokud někdo uvažoval o létání za dne v oblačnosti, potom značně snižuje dolet strategického bombardéru, protože běžná oblačnost se vyskytuje tak do 8 000 m, jen cumulonimbus, dle zeměpisné šířky, může vyrůst až do 15 000 m. Jiné druhy výškových mraků letoun neukryjí.
Záchytné stíhací letouny MiG-17 PF se k útvarům PVO SSSR dostávaly od r. 1953 ve velkých počtech a na výrobní lince byly až do roku 1958. Skeletem zmíněný MiG-17 P byl vyroben jen v malé sérii, protože jeho výkony klesly pod úroveň MiGu-15 bis.

Když v roce 1953 vstoupila do operační služby první letecká křídla SAC vyzbrojená rychlými stroji Boeing B-47, spadající pod 15. LA USAF, vyvstal před gemeralitou VVS velký problém a jeho řešení představoval až MiG-19 a PLR systémy.

[kenavf]

Mali USA nejaké lietadlo ktoré by dokázalo zabezpečíť pre B-36 dostatočnú stíhaciu ochranu?Tá stíhačka by musela mať dostatočný dolet a rezervu aj pre prípadný boj a návrat.Ak mali mať Migy problém dostať sa do útočnej pozície voči B-36ke z dôvodu veľkej výšky,tak ako by medzi sebou mohli bojovať tie stíhačky?Voči stíhačke by bol asi podstatne väčší problém dostať sa do streleckej pozície.Iba ak by bola použitá filozofia že by americké stíhačky len narúšali útoky Migov,aby tie nemohli na bombardéry vystreliť,Ale aby Mig zostrelili nebolo požadované.Priorita by bola aby bombardéry zhodili bomby podľa plánu.

Tiež mi to pripadá,že jediná reálna šanca je let v noci.Keď sa dokázali navigovať v noci počas WWII,tak začiatkom 50tych rokov by to už malo byť presnejšie(astronavigácia?)

B-52 mali vo Vietname možnosť účinného stíhacieho doprovodu,tak si mohli dovoliť aj denné nálety.

[IgorT]

Nemali!

[skelet]

B-36 měly v reálu doprovázet Republic F-84 Thunderjet. Ty měly relativně dlouhý dolet a relativně slušné výkony. Krom "standardního" tankování za letu se také uvažovalo o zavěšení dvou F-84 k B-36 konci křídel k sobě, tak aby si brali palivo z mateřského bombardéru. Další variantou byl zavěšení jedné stíhačky do jedné z pumovnic B-36 na speciální hák. No a pak je tady známá parazitní stíhačka Goblin
Z těch klasických cest to byl vývoj těžké dvoumotorové doprovodné stíhačky XF-88 (1.vzlet 1948), z které se vyvinul známý F-101 Voodoo (ve službě od 1954).

pozn. je třeba si uvědomit, že v té době bylo tankování za letu v samotných počátcích, proto jsem použil uvozovky u slůvka standardní
pozn.2: u vývoje XF-88 se experimentovalo i s turbovrtulovým pohonem

[Skeptik]

K doprovodům
Operační rádius B-36 byl 6.000 km, F-84 max. 1.600 km
Všechny B-36, pokud vím, byly dislokovány na území USA. Navíc měli dostatečný dolet k tomu odstartovat z USA, bombardovat cíle v SSSR a přistát někde v Západní Evropě nebo na jiném území pod kontrolou USA.
Nicméně i kdyby Američané hodně riskovali a umístili B-36 někde v dosahu VVS (aby jim mohli poskytnout vzdušné krytí), tak na doprovod např. nad Moskvu dolet F-84 nestačil. Nevím, zda se při případném jaderném útoku počítalo s doprovodem po celé trase, domnívám se spíš, že ne.
Stejně tak mám pocit, že se ani moc nepočítalo s tím, že by se mnoho B-36 z takového úderu vrátilo.
Pozn. Zde mluvím primárně o jaderném útoku. V případě klasického bombardování na "kratší" vzdálenost by to asi bylo jiné ... ale nevidím důvod, proč by Američané riskovali těch cca 300 B-36 v takovýchto útocích, když měli přes 2.000 B-29 / B-50

To: Flogger
Celá tato diskuze začala dotazem, že prý manévrovací schopnosti B-36 v jeho operační výšce (tedy >10.000 m) byly lepší než manévrovací schopnosti MiGů-15, které je měli stíhat. Já uvedl, že na toto téma probíhaly v USA testy za použití F-86, které prokázaly, že velmi obtížně. Ne, že by ho F-86 (MiG-15) nakonec nedostal, ale že by ho obtížně zastavoval na cestě k cíli. Důvody proč, byly uvedeny následující:

1) Detekce útočících bombardérů, při tehdejší úrovni radarů, byla ve výškách nad 10.000 m velmi obtížná (tehdejší nejlepší sovětský radar R-3 resp. následně R-8) měl výškový dosah právě těch cca 10.000 m ... v optimálních podmínkách. Bezpečná detekce byla do 8.000 m. Dosah R-3 byl do 150 km, dosah R-8 do 250 km.

2) Navedení stíhače, při tehdejší úrovni radarů, bylo poměrně nepřesné - přesnost R-3 byla 1,5 km v dálce, 4° azimutálně a 1,5°výškově. U R-8 +/- stejně s rozdílem v dálce, kde to vzhledem k většímu dosahu bylo 2,5 km.

3) Ve výšce nad 10.000 m měly tehdejší stíhači velmi omezené manévrovací schopnosti i zásobu paliva. Pokud tedy navedení nebylo přesné, trvalo jim poměrně dlouho dostat se do střelecké pozice. A že přesnost navedení nebyla bůhvíco vyplývá z bodů 1 a 2.

4) Pro pilota stíhačky bylo (prý) velmi obtížné udržet si v této výšce s B-36 při manévrování vizuální kontakt. Posádce B-36 tedy (prý) stačilo mírně měnit kurz, aby stíhačovi znemožnili /maximálně ztížili/ úspěšné přiblížení. Vzhledem ke zmiňované zásobě paliva a omezené manévrovatelnosti pár takovýchto nezdařených přiblížení a ze stíhače je větroň (to přeháním )

5) Rychlosti, při kterých by ke vzdušnému boji došlo nebyly zrovna malé ... 500 - 600 km/h na straně B-36 a cca 1.000 km/h na straně MiGu-15. Pokud se minuly čelně, tak se stíhač otočil někde 20 - 25 km za B-36 ... dost daleko na vizuální kontakt. A pokud po průletu MiGu B-36 změnil kurz o pár stupňů ...

6) K tomu aby útočícímu stíhači, který v této výšce neměl příliš možnost manévrovat, zabránila v úspěšném přiblížení měla posádka B-36 k dispozici 8 dvojkanónů ráže 20 mm.

Nevím, mě tyto argumenty připadají poměrně smysluplné (a to fakt nejsem amerikanofil).
Beru jako fakt, že nakonec by sovětská PVO asi většinu B-36 dostala, ale zároveň mi šance B-36 dostat se nad cíl připadají lepší než 50:50.
To s nákladem "železných pum" není nic moc, ale máte-li s sebou několik Mark-6 po 160 kt nebo nesete-li vodíkovou Mark-17 s jejími 10 Mt ...

Pozn. Připadá mi vtipné, že já, s MiGem-3 v avataru, tady zpochybňuji schopnosti MiGu-15

[Flogger G]

Někdo zde připoměl problém detekce vzdušných cílů a zcela správně podotkl, že sovětské lokátory P-3 a P-8 měly výškový dosah jen 8 000 m, P-3 mohl cíl objevit na vzdálenost od 120 km do 160 km, P-8 až na vzdálenost 200 km.
Na základě dodávek nových RL P-20 pro Hlásnou službu čs. letectva a PVOS v r. 1955 si troufnu napsat následovné:
Lokátory P-20 měla PVO SSSR v sestavě nejpozději v r. 1951-2, spolu s nástupem letadel MiG-17.
P-20 detekoval cíl až do výšky 11 000 m, do vzdálenosti 200 km. Když naši letovodi a technici byli na školení v SSSR, dostali informaci, která uváděla možnost P-20 zjistit vzdušný cíl velikosti Il-28 ve výšce značně přesahující 15 000 m.

[Alchymista]

Nie som rádiolokátorčík, takže by mi mohol niekto vysvetliť, čím vlastne je obmedzený výškový dosah rádiolokátorov?

[BranoX5]

Nevím, zda se při případném jaderném útoku počítalo s doprovodem po celé trase, domnívám se spíš, že ne. Stejně tak mám pocit, že se ani moc nepočítalo s tím, že by se mnoho B-36 z takového úderu vrátilo.

Niekde som zachytil info, ze v dobe pred ICBM mali americanie vyratane, ze pri jadrovom utoklu bombardermi, sa len pri ceste tam dostane nad ciel jedno az dve lietadla zo siestich.

[Flogger G]

V roce 1958 vznikla hodnotící zpráva pro velení ČSLA, která komstatovala přibližné toto:
"Stíhací letectvo PVOS, vzhledem k úrovni používané techniky, je schopno působit proti cílům letícím rychlostí až 1 000 km/h na výškách do 15 000 metrů. Síť radiolokátorů je schopna zjišťovat a navádět na cíle v rozpětí výšek 100 - 18 000 metrů."
Zpráva se týkala jednotek vyzbrojených letouny MiG-15/15 bis/17 PF. Letky, které v roce 1958 dostaly do výzbroje letouny MiG-19, neměly dokomčený bojový výcvik. Tak se stalo až následující rok.

Ještě připomínám, že boj na výšce praktického dostupu zvládal pilot II. třídy.

[Rase]

Od 0:58 jsou krásně vidět ony výklopné věžičky:
https://www.youtube.com/watch?v=bK7KvhjQx9k

[IgorT]

Video sa našlo:

[Zemakt]

Je to fakt kus.