Tč. vz. 33 versus PzKpfw I

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 8/10/2007, 18:35

http://utocnavozba.wz.cz

Hydrostar se s námi trvale rozloučil...

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 8/10/2007, 19:06

Nutnost/vzhladom k absencii veže/otáčať celým vozidlom považujem za nedostatok naprosto zásadný, naklánajuci pomyselnu misku vah na stranu Pz I.

Příspěvek od **sa58** » 8/10/2007, 19:12

Jak to napsal dole Hydrostar, střet těchto "tanků" asi nebyl na pořadu dne.

Ve větší míře by se dal popsat střet těchto vozidle v Polsku. Poláci ale měli ve výzbroji i variantu TKS, ten měl ale ve výzbroji 20 mm kanón.

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 8/10/2007, 20:12

Však ja som nemal vzajomnu konfrontaciu ani na mysli.Ta nutnost natačat cele vozidlo v smere palby môže robiť problem aj pri boji s pechotou, alebo lahko opevneným postavením nepriatela.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 8/10/2007, 20:52

Pri porovnaní mi chýba porovnanie rozmerov a hlavne čelných a bočných profilov, teda veľkosť cieľa, ktorý tank alebo tančík predstavuje (v prípade Tč. vz. 33 by asi najsprávnejším označením bola "tanketa" - najľahšia kategória predvojnových pásových obrnených vozidiel).

Lepšie (z dodaných údajov) vychádza PzKpfw I, aj jeho bojová hodnota bola zrejme vyššia. Mal tiež potenciál na ďalší vývoj a zdokonalenie, ktorý Tč vz33 prakticky chýba.

Na druhej strane treba zobrať do úvahy, kedy ktoré vozidlo vzniklo, aké bolo miesto daného vozidla v bojovej zostave jednotiek a aké ďalšie obrnené vozidlá a v akej kvalite a množstve mala ktorá strana v danom období k dispozícii.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 9/10/2007, 06:36

Jasně že byl Pz-I o něco lepší, ale zajímaly by mě výrobní náklady. Protože při uvažovaném způsobu nasazení skoro nezáleželo na uložení kulometu a podobných detailech (mimo průzkumu, pro ten se Tč. vz. 33 moc nehodil). Řekl bych to asi tak, že když bude někde v obranné linii mimo obyč. kulometů ještě sem tam tenhle tančík, bude to mít nepřátelská pěchota o dost těžší.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 9/10/2007, 22:50

tanketa

No fuj, tady nejsme v anglosaské kultuře. Ono je pro Čecha i Slováka daleko výstižnější slovo tančík.

Pri porovnaní mi chýba porovnanie rozmerov a hlavne čelných a bočných profilov, teda veľkosť cieľa

Je pravda, že jsem tuto pasáž trocho opominul, ale i tak je tam zahrnuta. A to v pasáži výsledek (viz nižší silueta).

Lepšie (z dodaných údajov) vychádza PzKpfw I, aj jeho bojová hodnota bola zrejme vyššia. Mal tiež potenciál na ďalší vývoj a zdokonalenie, ktorý Tč vz33 prakticky chýba.

PzKpfw I se sice dál vyvíjel, ale kromě varianty B se už jednalo o naprosto jiné stroje. Kromě toho i Tč. vz. 33 byl dál pokusně vyvíjen, ale nikomu se vlastně nechtělo něco dalšího na toto téma dělat. Naše armáda se už dál věnovala opravdovým tankům a takovéto rosničky už nikoho nezajímaly, protože naprosto zklamaly.

Protože při uvažovaném způsobu nasazení skoro nezáleželo na uložení kulometu a podobných detailech

Promiň, ale uložení kulometu není vůbec detail. To rozhoduje o bojové hodnotě a nehodnotě.

Příspěvek od **Lord** » 9/10/2007, 23:03

A co vy si myslíte mělo cenu vyrábět kulometné tanky? Historie ukázala, že ne. V případě Němců se mělo jednat o cvičné tanky ... v našem o doktrínu.

Dyžtak budete holt otáčet celým tankem jako u stíhače tanků ... nějaký trochu pohyb do strany byl možný ... mám na mysli tzv. palebný vějíř.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 9/10/2007, 23:08

S tím otáčením máš pravdu, ale co je rychlejší? otočit celým vozidlem nebo věží? A taky, co je přesnější na palbu? trhaně se posouvat nebo prostě jen v klidu otočit věž?

U nás se prostě tančíky nepovedly. Tak proč je dál vyvíjet.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 10/10/2007, 19:33

Medzivojnové delenie pásových obrnených vozidiel:
Obrnené pásové vozidlo do 3 ton - tanketa (napríklad aj poľský TKS)
Obrnené pásové vozidlo do 5 ton - tančík
Obrnené pásové vozidlo nad 5 ton - (ľahký) tank

Guľometné tanky a ich zmysel - myslím, že vo svoje dobe (na prelome 20. a 30. rokov) zmysel mali. To, že o desať rokov neskôr sa táto vetva vývoja obrnenej techniky ukázala ako slepá, je už iná vec. IMO je to rovnaký problém ako zmysel dvojplošných lietadiel vyzbrojených guľometmi z rovnakého obdobia.
V konflikte, ktorý nastal o desať rokov neskôr už boli odsúdené do úlohy terčov a štatistov, ale poskytli neoceniteľné skúsenosti pre konštruktérov, vojenských veliteľov a pri výcviku obslúh a posádok.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 10/10/2007, 21:07

Promiň, ale pořád mně néni jasné, kdes došel na to, že v našé armádě byla kategorie tanketa. Pokud vím, tak se o tem nezmiňuje ani jedna chytrá hlava. U nás stejně byly enom tančíky.

Je to pěkně hnusné anglické slovo.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 10/10/2007, 21:37

A kde píšem, že bola v našej armáde zavedená? Pre typové zaradenie nie je podstatné, čo hovorí "majiteľ", ale čo to skutočne je.
Vychádzajúc z dobového názvoslovia - československá armáda asi nemala tankové jednotky ale útočnú vozbu.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 10/10/2007, 21:45

Tak abys mluvil uplně správně, tak Branná moc Republiky československé měla Útočnou vozbu.

Promiň, ale tanketa to rozhodně néni, co si Angličani vymysleli neplatilo vždy. A rozdělení dle hmotnosti taky vždy neplatilo. U nás je to prostě tančík a hotovo. Žádná tanketa u nás nebyla vyvinuta. Ale říkej si temu jak chceš.

asd1937 · Příspěvek od **asd1937** » 1/2/2008, 21:16

ten pevnej kulomet u řidiče byla chyba ale přesto myslím že mohl mít své využití.Umím si představit situaci kdy tančík jede po silnici a potká třeba německý motorky nebo tak něco.Ovládání takového kulometu je jako ve stíhačce,zas tak strašlivý to není. Ale každým případě to beru jako mínus, měli tam dát nějakej velkorážnej kulomet,pak by to bylo úplně o něčem jiném.

Mně by spíš zajímalo jestli a kolik měl tančík průbojné munice a kolik a jetsli PzI.

Taky myslím, že tančík mohl posloužit jako solidní základ pro samohybné dělo do ráže 37,něco jako polské tks.

Kulometné dvojče PzI musel být pro nepřátelskou pěchotu pohroma.Myslím, že kulometnej tančík ve své době měl opodstatnění a kdyby ho udělali tak aby mohl rychle točit věží a mohl střílet pod dobrým úhlem po nízkoletících letadlech, mohl se úplatnit dýl. Místo toho pak měli kulometné troče na polopásu 251/21 a jiné improvizace. Jako předělávka na AA asi smysl neměl, měl být rovnou projektovanej i pro AA účel.

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 2/2/2008, 09:40

Alchymista píše:Pre typové zaradenie nie je podstatné, čo hovorí "majiteľ", ale čo to skutočne je.

No možná se budeš divit ale pro klasifikaci je prvním měřítkem typové označení jeho výrobcem nebo uživatelem. Stačí si zjistit jak se v průběhu války různě prolínaly kategorie lehkých, středních a těžkých tanků, nebo se stačí podívat na kategorizaci ruských těžkých lodí. Teprve až se bojový prostředek hodně vymyká běžně užívaným standardům tak se přihlíží k mezinárodním zvyklostem.

asd1937 · Příspěvek od **asd1937** » 2/2/2008, 12:55

Důležité je, že rozumíte slovu tanketa a tančík správně.pro mne zamne,klidně at se tomu říká samohybka, samohybný kulomet :-), člověk si zvykne na vše.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 3/2/2008, 01:35

Ve většině zemí posloužily tančíky hlavně na získání zkušeností,i když v době zavádění se na to část velitelú dívala jinak.A dokonce i tančíky měly jistý vývojový potenciál.At už to byli dělostřelecké tahače(RenaultUE) nebo obrněné transportéry(Brencarier,komsomolec),některé kolopásvé nákladní automobily.U nás vývoj tančíků pokračoval,ale jen pro export(Praga),musím dodat,že úspěšný.Tančíky Ah-IV se prodávaly celkem dobře(Irán-50ks,Rumunsko-35ks,Švédsko-48ks).Poslední dodávka byla pro Etiopii v roce1950!!!!Bylo to 20ks a tyto stroje si zabojovali jště v 80-tých letech!Na rozdíl od Tč vz.33 už měl věž s jedímTK ZB-35(7,92)+u řidiče 1xLK ZB-26.Trochu jinak to dopadlo veŠkodovce,tam vývoj skončil miniaturním stíhačem tanků Š-I-D(Jugoslávie-8ks.Při napadení Jugoslávie v r.41 měly 4bojeschopné údajně zničit16 Německých tankú)s výzbrojí1x37mm+1x7,92.Poslední kousek,jen prototyp Š-I-j měl kanon r47mm+kulomet7,92mm,hmotnost5800kg a čelní pancíř30mm.Přitom se celkem podobal Tč vz33,až na motor mimo prostor osádky,pozorovací věžičku střelce s episkopy a hlavně ten kanon místo jednoho s kulometů

.Takže si myslím,ano vývoj tančíkú byl slepá ulička,ale neskončilo to až tak špatně.A pokud se nepletu,tak německá armáda má ve výzbroji lehké výsadkovéOT Wiesel které se od tančíků zas tolik neliší(60 let vývoje techniky dělá hodně,stačí srovnat auta).Mám sice i nějaké fotky a plánky,ale ne možnost je dostat do Pc.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 3/2/2008, 15:22

...vývoj skončil miniaturním stíhačem tanků Š-I-D(Jugoslávie-8ks.Při napadení Jugoslávie v r.41 měly 4bojeschopné údajně zničit16 Německých tankú)...

S tím zničení tolika a tolika tanků je to hodně sporné. Co sem čtl já, tak v době napadení údajně neměly ani protitankouvou munici. Bral bych to tedy spíš jako nějakou kachnu.

Taky myslím, že tančík mohl posloužit jako solidní základ pro samohybné dělo do ráže 37,něco jako polské tks.

U nás nebyl důvod přestavovat tyto stroje na stíhače tanků. Jak už bylo řečeno, tato vozidla byla nespolehlivá a nestabilní. U nás ještě ani nebyl další důvod je předělávat. Bylo jich málo. Poláci je prostě vyrobili ve věším množství.

Příspěvek od **sa58** » 3/2/2008, 16:27

hydrostar píše:
...vývoj skončil miniaturním stíhačem tanků Š-I-D(Jugoslávie-8ks.Při napadení Jugoslávie v r.41 měly 4bojeschopné údajně zničit16 Německých tankú)...
S tím zničení tolika a tolika tanků je to hodně sporné. Co sem čtl já, tak v době napadení údajně neměly ani protitankouvou munici. S tím počtem zničených strojů bych to spíš bral jako nějakou kachnu.

16 tanků? To tedy slyším poprvé, leda že by ty tanky spadly někde v Bosně do nějaké strže....

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 3/2/2008, 19:46

S tím zničení tolika a tolika tanků je to hodně sporné. Co sem čtl já, tak v době napadení údajně neměly ani protitankouvou munici. Bral bych to tedy spíš jako nějakou kachnu.

Proto sem tam taky napsal údajně.Jen se mi zdá divné to,že součástí dodávky bylo i8000granátů r37mm z toho polovina protipancéřových.Ukořistěné tančíky něm.armáda zkoušela pod označením PzLpfw 732/j/.