T-34/76

[heder2]

Takže zase.. Tank nie je tank, pretože je to tank, ale je to tank

[Dzin]

Teď ti vůbec nerozumím, na co reaguješ?

[Lord]

Dobrý film, záběry palby z tanku T-34 a duel s německým Pantherem ...

[t.hajek]

To je z filmu nebo nějaká animace pro dokument nebo jen tak? Ta poslední scéna je jakoby na mostě do Lokte (hrad nad řekou)

[Dzin]

Ano, z Legenda jménem T-34

[Lord]

Jo z filmu T-34, krátce rusky. S tím mostem u hradu Loket máš pravdu je to podobná kompozice, sloupy s orlicemi dotvořeny počítačově ?

Loket posloužil filmařům jako německé město, dovezli na náměstí tanky T-34 a Panther, hrad doplnili hakenkrajci. Některé scény se točily na Sokolovsku.

[Dzin]

Koupil jsem si opět knihu ze série WoT, T-34 jede do války, Ulanov Andrej, Šein Dmitrij. Musím říci, že celkově je to zajímavá kniha, byť pro mě ne tak zajímavá, jako předešlá o SU-152. Super na ní je, že autoři zveřejňují doposud "neznámé" hlášení a zprávy ohledně T-34. Asi nejlepší jsou záznamy o testech postřelování T-34 různými PT zbraněmi. Zde docela dost přesvědčivě ukazují, že kvalita sériových T-34 výrazně zaostávala za udávanými parametry zjištěnými u prototypu. Snaží se taky co nejlépe vysvětlit proč T-34 tak nevalně skončily v počátečních "příhraničních" bojí.
Zde bych měl asi jen jedni větší výhradu. Autoři se snaží dokázat, že německé 37mm PT kanony byly proti T-34 "smrtelnými zabijáky". Sice to dokazují testy, ze kterých plynulo, že je tato zbraň byla opravdu schopna ohrozit při palbě z boku nebo zezadu a to právě díky špatné kvalitě výroby na větší vzdálenosti, než se udávalo. Ale jen z tohoto údaje dávají zmíněný závěr, což není zrovna ideální. To nejdůležitější, tedy údaj kolik T-34 bylo opravdu zničeno palbou 37mm kanonu zde chybí a naproti tomu v některých zveřejněných hlášeních ze strany Němců se uvádí, jak jsou zmíněná děla neúčinná. To se sice snaží zlehčit, ale nedostatečně a i jejich "podpůrný" argument, že tanky na fotkách vypadající nepoškozeně mohou být ve skutečnosti zničeny právě palbou těchto braní, které způsobují sice likvidační, ale na první pohled nepatrné poškození nejsou schopni dokázat žádnými empirickými daty, ale jen poukazem na výsledky sovětských testů. Celkově je tak jejich tvrzení dost diskutabilní.

Ale to by byla asi jediná výtka v metodologii této knihy, jinak určitě stojí za přečtení, hlavně poměrně dobře zpracovaným a rozsáhlým rozborem problémů T-34 při jejich počátečním bojovém nasazení.

[Lord]

Hmm, dobrý rozbor Dzine, asi máš pravdu, že jejich závěry úplně nesedí. Víš co lze udělat?
Dát sem fotky a zhodnotit. Zrovna na začátku operace Barbarossa si Němci s oblibou tanky T-34 fotografovali, takže existuje relativně dost fotek.

Autoři se snaží dokázat, že německé 37mm PT kanony byly proti T-34 "smrtelnými zabijáky". Sice to dokazují testy, ze kterých plynulo, že je tato zbraň byla opravdu schopna ohrozit při palbě z boku nebo zezadu a to právě díky špatné kvalitě výroby na větší vzdálenosti, než se udávalo.

Existují fotky, na kterých jsou vidět poškození pancířů z boku, ale i čela. Buď na korbě nebo výše na věži, což bych přisuzoval zase německým tankům. Případně jsou poškozené pásy.

To nejdůležitější, tedy údaj kolik T-34 bylo opravdu zničeno palbou 37mm kanonu zde chybí a naproti tomu v některých zveřejněných hlášeních ze strany Němců se uvádí, jak jsou zmíněná děla neúčinná.

Těžko říct, ale asi většina ne, něco lze přisuzovat boji tank proti tanku, něco letadlům, něco opuštění posádkou, kdy jím došlo palivo, apod.

[Alfik]

Dík za recenzi, tu knížku mám totiž, shodou okolostojičností, na svém seznamu do budoucna

[Dzin]

Dát sem fotky a zhodnotit. Zrovna na začátku operace Barbarossa si Němci s oblibou tanky T-34 fotografovali, takže existuje relativně dost fotek.

Existují fotky, na kterých jsou vidět poškození pancířů z boku, ale i čela. Buď na korbě nebo výše na věži, což bych přisuzoval zase německým tankům. Případně jsou poškozené pásy.

To by šlo, ale jen v případě, že by bylo dostatečné množství fotografií a údajů. Ono nepochybně v německých archivech existují souhrny hodnocení zničených T-34. Obvykle se většina zničených strojů prozkoumala a sestavilo se hlášení o jejich stavu. Z toho se potom dělaly závěry o nejlepším způsobu boje proti nim. Tyto údaje by byly směrodatné, ale autoři zmíněné publikace je nemají. Mají sice sovětské záznamy, na jejichž základě prezentují souhrnnou tabulku o tom, kam byly T-34 nejčastěji zasahovány. Ale zase zde chybí pro nás to nejdůležitější a to jakou zbraní a jaký byl výsledek. Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili. Stejně jako zveřejnili nesmírně zajímavé sovětské testy odolnosti T-34. Tam třeba upozorňovali na velké problémy svarů a to docela dobře zapadá do snahy Sovětů toto zlepšit, což neslo plody v zavedení automatizovaného svařování.

Těžko říct, ale asi většina ne, něco lze přisuzovat boji tank proti tanku, něco letadlům, něco opuštění posádkou, kdy jím došlo palivo, apod.

V tomhle musím říci, že mají moc dobře zpracovanou pasáž o úrovni výcviku a schopnostech vojáků sloužících u tankových/motorizovaných divizí. Tady musím říci, že byť se to snaží následně trochu zlehčit a píší o odvaze a odhodlání Rudoarmějců, tak to hrozně moc naznačuje, že popis Marka Solonina (proti kterému se v knize vymezují) a "nebojující ale utíkající Rudé armádě" by mohl být nejblíže pravdě.

Dík za recenzi, tu knížku mám totiž, shodou okolostojičností, na svém seznamu do budoucna

Sehnal jsme ji v levných knihách za 229 a to si myslím, že je odpovídající cena, viděl jsem ji i za 449 a to mi přišlo už jako moc. Určitě ale minimálně stojí za přečtení.

[danny1691]

Náhled na knihu
https://books.google.cz/books/about/T_3 ... &q&f=false
Už ji mám v Zásilkovně, zítra se do ní podívám. Zvláště mě bude zajímat srovnání s knihou https://www.databazeknih.cz/knihy/sovet ... 1943-83189

[Dzin]

To se moc srovnávat nedá. T-34 jede do války se zajímá prakticky jen o počáteční nasazení T-34 v roce 1941 a hlavní myšlenka knihy je vysvětlit, proč měl T-34 v tomto období tak velké ztráty a následně už se vše zlepšilo. Spíše bych to viděl, že zmíněnou českou knihu tato vhodně doplňuje.

[Skeptik]

Dzin
Díky za tip. Přečetl jsem si zatím jen ten "náhled" a kniha vypadá opravdu zajímavě ... Levné knihy říkáš

Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili. Stejně jako zveřejnili nesmírně zajímavé sovětské testy odolnosti T-34. Tam třeba upozorňovali na velké problémy svarů a to docela dobře zapadá do snahy Sovětů toto zlepšit, což neslo plody v zavedení automatizovaného svařování.

Jediná analýza odolnosti T-34 v úvodní fázi VVV, kterou jsem zachytil, pochází ze září roku 1942 a vychází z analýzy 178-mi tanků T-34, které byly zničeny nebo vyřazeny z boje palbou kanónů ráže 88, 75, 50, 37 a 20 mm.
Co se ráže 37 mm týče, tak se tam uvádí, že pravděpodobnost probití pancíře T-34 je 14,7% (tj. necelých 15% zásahů prorazilo pancéřování).
Současně se tam uvádí, že z čela je schopnost granátu ráže 37 mm prorazit pancíř T-34 prakticky nulová ... na druhou stranu byla cca polovina T-34 zasaženo zboku či zezadu (což je přičítáno velmi slabé taktické připravenosti tankových osádek). Úspěšné použití protitankového kanónů PaK 35/36 tedy vyžadovalo i dobrou organizací protitankové obrany ... aby se vůbec dostal k možnosti úspěšného zásahu.

Jinak nedostatky T-34/76 zmiňované v té části co je v náhledu, se týkají prvních vyrobených T-34 ze září 1940 ... tj. kanón L-11, původní svařovaná věž, první verze motoru V-2 atd. Ostatně tyto problémy s nevyzrálostí konstrukce T-34 model 1940 jsou dlouhodobě známé ... včetně toho, že z těchto důvodů bylo v září 1940 rozhodnuto o přerušení výroby T-34 a jeho náhradou BT-7M. Naštěstí Morozov a celý jeho konstrukční tým největší nedostatky záhy odstranil a T-34 ve výrobě zůstal. T-34/76 model 1941, vyráběný od března 1941 (nová litá/lisovaná věž, kanón F-34, nové pásy, vylepšený motor atd.), byl již mnohem dokonalejší a dětských nemocí měl méně.
O kvalitě nové věže svědčí třeba fakt, že dle výše uvedené analýzy bylo 81% všech průrazů (ze všech ráží) pancéřování T-34 na korbě ... z čehož lze odvodit, že průrazy věže tvořily jen 19%. Což není vůbec špatné.

[Dzin]

Zajímavé, tu studii nemáš?

S tím dalším souhlasím. Podle mě, jak jsem navozoval výše, autoři zmíněné knihy spíše velmi přesvědčivě dokázali, že hlavní problém tkvěl v bojeschopnosti RA jako celku v té době, než v tom, že by 37mm PT kanony představovaly pro T-34 "smrtelné nebezpečí".

Jinak v knize je i statistiky z opravárenských závodů (z roku 1941? není to tam uvedeno), kde je rozdělení jak často a kam byly T-34 zasahovány. Nejčastěji byla zasahována korba a to v 80% případů (2/3 z boku) a jen 20% zasahovalo věž (skoro 1/2 taktéž z boku). Možná je to ale z té studie, co uvádíš.

[kenavf]

Niekde na PALBE je kreslený obrázok s percentuálným vyjadrením a smermi odkial T-34ka bola zasahovaná.

[Skeptik]

Zajímavé, tu studii nemáš?

Bohužel, já četl jen výcuc tak 2-3 roky zpět?
Buď na topwar.ru nebo na btvt.info ... fakt už nevím
Ale ty čísla co uvádíš +/- odpovídají, a ta anylýza byla rovněž zpracována na tancích, které přišly do, tuším moskevských, opravárenských podniků.
Je tedy možné, že jde o stejnou zprávu ... a nebo ta procenta byla více méně běžná.

S tím dalším souhlasím. Podle mě, jak jsem navozoval výše, autoři zmíněné knihy spíše velmi přesvědčivě dokázali, že hlavní problém tkvěl v bojeschopnosti RA jako celku v té době, než v tom, že by 37mm PT kanony představovaly pro T-34 "smrtelné nebezpečí".

Jo, to by dávalo smysl a odpovídalo realitě.
Díky intenzivnímu nárůstu počtu vojáků a útvarů RKKA v posledním roce před válkou bylo těch vycvičených jednotek a jejich velitelů opravdu pomálu. V případě nějaké formy poziční války by se to ještě tak nějak dalo, ale pro manévrovou válku nebyla RKKA v roce 1941 moc použitelná ... o systému velení ani nemluvě.
Ostatně velká část tanků, ale i letadel, nebyla zničena v boji, ale prostě opuštěna - kvůli nedostatku paliva, neopraveným závadám a u letadel i kvůli nedostatku pilotů.

[danny1691]

Nevím jestli to už tady nebylo. Fajn stránka na T-34 https://t34inform.ru

[Lord]

Dzine, chceš přímo "bojové statistiky"? Rozumím, ale pokud existují alespoň z počátku bojů (rok 1941), tak je mají možná Němci někde v archivech.

Například web tankarchives se specializuje na různé aspekty.
Když byly postaveny první předsériové prototypy T-34 a připraveny na dlouhou cestu z Charkova do Moskvy na předváděcí akci, rozhodla se společnost ABTU vyzkoušet pancéřování své nejnovější hračky v Kubince.
Střely ráže 45 mm byly vystřelovány ze standardního tankového kanónu ráže 45 mm, střely ráže 37 mm byly vystřelovány z kanónu Bofors ráže 37 mm v šestitunovém tanku Vickers, oba ze vzdálenosti 100 metrů. Žádný z granátů nepronikl dovnitř.

Obvykle se většina zničených strojů prozkoumala a sestavilo se hlášení o jejich stavu. Z toho se potom dělaly závěry o nejlepším způsobu boje proti nim. Tyto údaje by byly směrodatné, ale autoři zmíněné publikace je nemají.
Mají sice sovětské záznamy, na jejichž základě prezentují souhrnnou tabulku o tom, kam byly T-34 nejčastěji zasahovány. Ale zase zde chybí pro nás to nejdůležitější a to jakou zbraní a jaký byl výsledek.

Dále existuje německá zpráva (asi z roku 1943), potažmo "stížnost" generálporučíka tankových vojsk Fedorenka, který se dostal k německému dokumentu. Možná to znáš, není to dokument z raných bojů, i když na odkazu je zřejmě špatně datován.



Report analyzuje zkoušky ostré střelby na T-34 a KV zepředu a zezadu, jakož i na věž ze všech stran, odhalil že:

T-34 je v tomto ohledu lepší než KV. T-34 dobře odolává veškerému dělostřelectvu od 28 mm do 75 mm včetně.

KV lze prorazit za následujících podmínek:
47mm kanónem ze vzdálenosti 50 metrů.
Dělem ráže 50 mm ze vzdálenosti 50 metrů.
S 50mm kanónem vzor 1938 ze vzdálenosti 250 metrů.

Tanky lze prostřelit i většími kalibry: 88 mm AA kanonem a 105 mm kanonem:
KV ze vzdálenosti 1000-1500 metrů.
T-34 ze vzdálenosti 100-800 metrů.


Palba na boky tanků vykazuje opačné výsledky.

Jmenovitě se jedná o následující případy:
Spodní boční strana tanku T-34, za závěsem, je slabá. Na vzdálenost 400 metrů ji lze prostřelit děly ráže 28 mm.

Šikmý boční pancíř věže odolává hůře než KV pancéřovému granátu 50mm AT kanonu vzor 1938.
KV lze prorazit na 400 metrů. T-34 může být prostřelen až na vzdálenost 700 metrů.

Střelba na podvozek odhaluje, že T-34 je vzhledem k vysoké hustotě pojezdových kol a tenkým čepům pásů zranitelný HE střelami ze 75mm kanonu StuG.

Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili.

No podle zprávy bylo možné boky korby ničit i menší ráží než 37mm, dokonce 28mm, má se na mysli 2,8 cm sPzB 41, ale v té době jich nebylo ještě tolik.
A nejrozšířenější byl právě 3,7cm Pak 36. Ten nedokázal prorazit čelní pancíř T-34 a KV-1, a boční pancíř či zadní jen pomocí granátu s wolframovým jádrem Pzgr. 40.
Jak napsal už Skeptik, teoreticky je obtížná boční či zadní palba, pokud je boj dobře zkoordinován.

Rané německé AP střely nebyly příliš dobré proti skloněnému pancíři. Německá kritéria průbojnosti byla náročná. Podle nich musela výbušná náplň střely zůstat životaschopná, aby byla započítána jako průbojná. Tedy i kdyby střela zcela pronikla pancířem, ale nakonec se rozpadla, nepočítala by se jako průbojná.

Závěr je, že čelní pancíř korby je relativně odolný, ale v případě přímého nárazu se přední dveře řidiče zkroutí. Boční pancíř bylo možné prorazit 37mm protitankovou střelou ze vzdálenosti 400 m - to je ale už zřejmě pozdější vylepšená verze T-34.

Zdroj: www.tankarchives.ca

[Lord]

V polovině roku 1941 začal být Pak 36 nahrazován novým 5cm Pak 38. Pak 36 byl předáván jednotkám spojenců Německa bojujícím na východní frontě, například 3. a 4. rumunské armádě. To se ukázalo jako fatální během sovětského obklíčení (operace Uran) v bitvě o Stalingrad, kdy "klepadly na dveře" nedokázali Rumuni zastavit ruský tankový útok!

Tady musím říci, že byť se to snaží následně trochu zlehčit a píší o odvaze a odhodlání Rudoarmějců, tak to hrozně moc naznačuje, že popis Marka Solonina (proti kterému se v knize vymezují) a "nebojující ale utíkající Rudé armádě" by mohl být nejblíže pravdě.

Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit. Když se podíváš na Němce v roce 1944, tak by šli označit obdobně ... jako nebojující a ustupující
Mechanizované sbory byly blízko hranic, a Němci prorazí hranici a proniknou rychle do hloubky území, tak musí obrátit tanky a dojet je. Mezitím se můžou stát terčem leteckého útoku, pěchoty zajištující pozice, a když se jim povede dostat k německým tankovým divizím, tak ještě pohoří na koordinaci útoku.

[Dzin]

Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit.

Ono to zase tak moc zjednodušující nebude. Svědčí proto docela i porovnání ztrát z Francie a za stejnou dobu z Východní fronty. Proti RA ztratil Wehrmacht 92 000 mrtvých, nezvěstných a raněných, zatímco proti Francii 170 000 mrtvých, nezvěstných a raněných. Tedy skoro dvakrát tak větší ztráty. Tohle je třeba věc, ve které se dost často dá najít určité matení ze strany "zastánců" RA. Třeba v knize Absolutní válka od Christophera Bellamyho právě autor zavádí, když těchto 92 000 porovnává s údajnými 60 000 ztrát z Francie. Jenže těch 60 000 jsou pouze mrtví (45 000) a nezvěstní (15 000). Zcela pomíjí raněné (110 000). Potom se mu samozřejmě dobře "dokazuje", jak Wehrmacht sváděl na Východě "těžké boje". Jenže realita je opačná, naopak Wehrmacht v tomto období alespoň podle ztrát sváděl daleko lehčí boje, než ve Francii.

Celkově to opravdu vypadá, že se RA pod prvotním náporem Němců sesypala a tedy její prvotní hodnocení o "kolosu na hliněných nohou" nebylo zase až tak mylné. Podle mě ji zachránila primárně schopnost ve velkém nahrazovat ztráty což spolu s postupným zlepšováním bojeschopnosti dokázalo Němce opotřebovávací formou zastavit.

Mechanizované sbory byly blízko hranic, a Němci prorazí hranici a proniknou rychle do hloubky území, tak musí obrátit tanky a dojet je. Mezitím se můžou stát terčem leteckého útoku, pěchoty zajištující pozice, a když se jim povede dostat k německým tankovým divizím, tak ještě pohoří na koordinaci útoku.

Tohle opět musí říci, že dobře zdokumentoval Solonin. Problém nebyl ani tak, že by mechanizované sbory byli blízko hranic. To si hlavně nesmíme představovat, že by byli namačkány na nějakém úzkém pruhu u hranice, pořád to byly desítky kilometrů. Pořád disponovali dostatečnou operační hloubkou, aby při správném velení dokázaly buď na Němce udeřit a nebo ustoupit z obklíčení při zachování bojové síly. Nedokázaly to a to právě hlavně díky úplnému rozvratu RA a prakticky neexistující schopnosti velet. Můžeme potom spekulovat, jestli to bylo primárně tím, že nejvyšší velení nedokázalo vydávat smysluplné rozkazy (na co si stěžují polní velitelé) a nebo naopak, že polní velitelé nedokázali plnit svoje úkoly (na co si zase stěžuje vrchní velení známé "neexistující spojení"). Myslím si, že to bude asi kombinace obou faktorů, špatné plánování ze strany nejvyššího velení (Žukov měl nepochybně důvod proč ve svých pamětech o tomto prokazatelně lhal) završila neschopnost polních velitelů. Přitom tam, kde se našel nějaký odhodlaný velitel dokázaly jednotky Rudé armády na Němce tvrdě udeřit (tady zase musím vzít v ochranu komisaře Vašugina, jehož hodnocení polních velitelů jako "panikářů" v sobě bude mít asi pravdivý základ).

A chudák T-34 je v tom potom nevinně. Vždy si vzpomenu na Stolfiho a jeho Hitlerovi tanky na východě, kdy ví, jak na tom T-34 je a protože si neumí představit, že by Rudá armáda, pokud by měla ve výbavě větší množství těchto tanků, mohla tak drtivě prohrávat v prvních měsících tak dokazuje, že jich měla málo a teprve později, když jich konečně mohla nasadit větší množství, se jim podařilo Wehrmacht zadržet.