ShKH vz77 DANA a jej nasledovnici

[Choroš]

Komunizmus k nam bol vyvezeny z Prahy, nie z Moskvy...

Vida, já žil dosud v domnění, že Košický vládní program byl připraven v Moskvě a schválen v Košicích. Kdepak tam je tam Praha, co vám zase ublížila?

[Juraj Tichý]

Volby 1946 a puč 1948.

[Dzin]

Kraken
vezmu to po bodech

Myslel jsem to spíš tak, že každá korekce při klouzavém letu odebírá projektilu energii a tak při střelbě na cíl v max. dostřelu už se může té energie nedostávat a dochází ke snížení přesnosti a proto se nestřílí na cíle v absolutním maximálním dostřelu, ale blíže (viz. zmíněný Ceasar a 46+ místo 50km).

Jakýkoliv pohyb v odporovém prostředí odebírá projektilu energii. To je ti ale myslím jasné. Spíše jde asi o to, že si myslíš, že takto se energie odebírá rychleji, než pokud by se jednalo o rotačně stabilizovanou neřízenou střelu. Asi to myslíš tak, že ten klouzaví pohyb značně navyšuje dráhu, kterou střela překonává a tím se zmenšuje její dostřel. Tak to ale není, Ale je to právě obráceně, onen klouzaví pohyb naopak prodlouží dostřel. Všimni si i na tom videu je to pěkně ukázáno. V první a druhé fázy letu se střela pohybuje po klasické balistické křivce, jako obvyklá rotačně stabilizovaná neřízená střela a v třetí fázi přejde do onoho "klouzání". A to právě dostřel prodlouží.

Navíc na videu střela dopadá skoro kolmo na cíl, tak předpokládám spíše kruhovou CEP.

Šípově stabilizované střely mají kruhový rozptylový vzorec. Zde se ale bavíme o řízené střele a ta má kruhový vzorec z podstaty řízení resp. signál GPS má "kruhový rozptyl".

V případě cíle v max. dostřelu by projektil musel přilétat stále klouzavě tak CEP by byla spíše oválná ve směru příletu a záleželo by vice na GPS souřadnicemi výšky cíle, aby to nedopadlo jako Indům v Kašmíru.

Tady si to trochu špatně představuješ. Je to ale v zásadě jednoduché. Střela se dostane do pozice pro optimálního zásahu, což je pár (max. desítek) metrů nad cílem a potom zahájí finální, terminální fázi. Ano, pokud by klouzala dál, doletěla by dále, ale nebylo by to o moc, rozhodně ne kilometry.

Alebo vieš mi dať zdroj k zavedeniu M795 v roku 1980?

Ne, všechny zdroje uvádějí "konec 70tých let". Proto beru rok 1979, reálně to může být i třeba 78 či, 77.

Pretože DANA napriek kratšej hlavni a menšiemu kalibru dosahovala lepšie výkony.

Ne, nedosahovala a už jsme si několikrát vysvětlili proč.

[Juraj Tichý]

Prosím si teda, opäť, ten zdroj k M795. Akýkoľvek ktorý by potvrdzoval rok zavedenia M795.
Lebo ja som ti zdroj k schopnosti strieľať paladina na 22,5 az od 1985 dal. Viacero.

[tomas.kotnour]

Pohrabal bych se v tomto
Archiv dvouměsíčníků amerického dělostřelectva, tam je materiálu na roky studia.
Edit: MOČR varuje, četba může vyvolat stavy zoufalství.

[Dzin]

Juraj Tichý
K tomu jsem ti už psal. Jinak, když si argumentoval i dálkovou střelou s dostřelem 20 km, potom máš i M549, typu RAP, se kterou měla M109 ve verzi A1 dostřel 23,5 km, v původní verzi dostřel 19 km. Ta byla ve výzbroji od roku 1971, od roku 1977 verze A1 (viz. wiki).

[Juraj Tichý]

Nepisal. Este si sem nedal jediný link. Tak ako nebol jediný v Starlightovom texte.
Takže z tohto dôvodu, považujem tvoje tvrdenia iba za tvrdenia bez dôkazov.
Samozrejme keď dôkazy doplnis, môžem svoj názor prehodnotiť.

DANA by s RAP muníciou tiež strieľala ďalej.
S rovnakým typom munície DANA dostrelila dalej, napriek kratsej hlavni a menšiemu kalibru a to evidentne az do roku 1985.

[Dzin]

Už jsem psal, že to nemohu dohledat na rok.

Ale teď jsem se pořádně podíval na zdroj, který si uvedl a něco tu nehraje. Píše se tam

The M109A2/A3/A4 howitzers uses M185 cannon and achieves a range of 23,500 meters. The replacement of the 23 caliber long barrel with the M284 cannon 39-caliber barrel on the M109A5/A6 increased the range capability to 30,00 meters.

Houfnice M109A2/A3/A4 používá kanón M185 a dosahuje s ním dostřelu 23 500 metrů. Po nahrazení hlavně dlouhé 23 ráží kanonem M284 s hlavní dlouhou 39 ráží na M109A5/A5 vzrostl dostřel na 30 000 metrů.

Tvoje údaje se tedy týkají kratší, původní hlavně a ne té dlouhé 39 ráží. Takže vlastně celé to je o ničem, protože porovnáváme každý něco jiného.

[Juraj Tichý]

Dzin:
Ale sedi. M185 a M284 sa oba vyrabali v dlzke 39 kalibrov. Resp. 39 verzus 39,3.
Rozdiely su inde. M109 mala 23kal hlaveň, od M109A1 sa používala 39kalibrova hlaveň.
https://www.coursehero.com/file/p71mtr0 ... hamber-to/

Ak M795 používali na testy, tak zrejme ešte nebol zavedený. Url na štúdiu si nedal

[Dzin]

Pardon to mi vypadlo. Mám pouze podpůrné důkazy, jako třeba studii z roku 1981, ze které plyne, že v roce 1980 používali M795 pro testy.

Ne, musel být zavedený, jinak by neměl označení M795, ale XM795 (z července 1977). A není to, že by testovali ten granát při vývoji, ale jedná se o určení bezpečné vzdálenosti při skladování v průběhu výroby.

P.S. Tak jsem to konečně našel, M795 byl zaveden do výzbroje v roce 1979. 20. 11. 1979 byl zařazen do federálního logistického identifikačního systému. Je to NIIN ASGMT 20-NOV-1979 v sekci FLIS Identification (Federal Logistics Information System Identification).

[Juraj Tichý]

Tak si len našiel kedy XM795 a M795 boli zavedené v logistickom systéme. Povedal by som teda, ze je to začiatok vývoja práve pre označenie XM795.

Toto predsa nie je dôkaz o zavedení v armáde a uz vôbec nie o certifikovani pre M109.

Co by aj sedelo, lebo v tomto Field artillery journal z konca roku 1981, je M795 stále označovaný ako XM795. Takže o nejakom zavedení ci masovej produkcii nemôže byť ani reči.

[Dzin]

Kdy byla certifikovaná munice OF pro DANU?

Označení XM795 v pozdějším dokumentu neznamená to co tvrdíš. Máš třeba dokument z roku 1980, kde je Abrams označován jako XM-1. Podle tebe v té době teprve začal jeho vývoj?

Víme, že v roce 1980 prováděli testy pro optimální vzdálenost při skladování munice M795 při výrobě. Takže v té době už museli mít parametry sériové munice (testy jsou v půli roku 1980). Pokud by podle tebe koncem roku 1979 teprve rozjížděli vývoj, jak by mohli mít o půl roku později už hotový granát výrobní verze?

Zavedení do logistického systému znamená, že v té době už musela existovat do výzbroje přijatá munice s označením M795. Bez toho to nejde, ty do logistiky nezavádíš něco, co neexistuje. Vždy jsou tam pouze a jen věci, se kterými se můžeš v rámci armády setkat a provádět s ní logistický pohyb.

[Juraj Tichý]

Do logistiky samozrejme prijmas to co nie je seriovo vyrábané a zavedené. Lebo pre presuny na testy a podobne, musíš mať logistickú položku vytvorenu. Schválne sa pozrime ako je to s XM982,kedy bola do logistického systému prijatý.

Pri Abramse to znamená, ze
XM1 bola testovacia verzia a neskor prišiel M1. V 1980 tak existovali dve verzie Ambramsu. XM1 a M1.

XM1-FSED: Preproduction test model. Eleven Full-Scale Engineering Development test bed vehicles were produced in 1977–78. These vehicles were also called Pilot Vehicles and numbered PV-1 through PV-11.
M1: First production variant. Production began (at Chrysler) in 1979 and continued to 1985 (at General Dynamics) (3,273 built for the US).

Dokument ktorý som ti poskytol, vymenúva všetky delostrelecké granaty a z nich iba XM795.

[Dzin]

Schválne sa pozrime ako je to s XM982,kedy bola do logistického systému prijatý.

A podíval ses? Jestli ne, tak tedy XM982 byla zařazena 14. 10. 2005 a M982 zase 7. 6. 2007.

A spletl jsme se, 20. 11. 1979 nebyly zařazeny střely XM795/M795, ale nové palety pro jejich přepravu. Datum pro obě střely nemohu dohledat, to bys mohl zkusit ty.

Dokument ktorý som ti poskytol, vymenúva všetky delostrelecké granaty a z nich iba XM795.

A já ti poskytl dokument, ve kterém se operuje s M795 z dřívějšího data.

[Juraj Tichý]

Ja som o zavedení k M795 nenašiel nič.
Okrem veľkých objednávkach z 90tych rokov a dostrelu slabých 36km z 56kal.hlavne Crusadera.

Keďže nemáme informácie o zavedení M795, su stale platné info o dostrele jednotlivých verzií Paladina.

[Dzin]

Ne není, protože jednak máme od Starlighta informaci, že M975 byla zavedena koncem 70tých let a ty dostřely jednotlivých verzí M109 nejsou v tomto směrodatné. Popisují stav v době zavedení daného kanonu do služby (tedy M126 L/23, M126 L/39, M185 L/39 a M284 L/39) a munici, jaká byla v danou chvíli k dispozici a ne, kdy byla jaká munice k dispozici a co to následně udělalo u dané verze s dostřelem.

Hlavně toto stále nijak neodpovídá na naši primární otázku ohledně výkonů kanonu 152mm L/37. A zde také stále pořád platí rozbor provedený dříve Starlightem.

[skelet]

stále je to o tom hlavním. zdroj onoho tvrzení.

[Juraj Tichý]

Nie, Starlightov rozbor neberiem, keďže v nom veľmi umne mieša informácie a roky, tak aby mu to vyšlo, v príspevku nie je jediný zdroj a jeho príspevok samotný nie je možné považovať za zdroj.
Samozrejme ak sem príde a info doplní...

[Dzin]

Nic nemíchá, píše jak to je.

Faktem je, že 155mm L/39 je výkonnější kanon, než 152mm L/37. Dokazovat opak tak, jak se snažíš, tedy že vezmeš munici ze 70. let 20. století a porovnáváš její dostřel s municí ze 30. let 20. století a tvrdíš, že protože má modernější munice o pár set metrů delší dostřel, tak to znamená, že je to výkonnější zbraň, je prostě nesmysl. Udělal jsem chybu, že jsem na tuhle tvojí hru přistoupil.

Když tedy budeme porovnávat dostřely, tak DANA má 18,7 km klasickou municí OF, 16,3 km se starším typem OF-540 a 20,2 resp. 25,7 dálkovou municí, zatímco M109 s kanonem M185 má maximálně dostřel 22,5 km s klasickou municí, 18,1 se starším typem a 30 km s dálkovou municí. To, že si se rozhodl porovnat jen typ OF s typem M107 a zcela ignorovat munici OF-540 a M795 či i dálkové střely, jen podtrhuje onu selektivnost. Nebo snad dálkové střely se v boji nepoužívají?

Prostě stále platí to co psal Starlight.

[skelet]

Stále nevidím zdroj