Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Arthur]

Ale chyta.
Uz to tu bolo riešené viackrát a vždy je zaver rovnaký. Existujú aj lepšie modernizácie. Či ruské modernizácie, alebo spomínaný PT91Z a M.

Nikto nic z dejinneho kontextu nevytrhava. Len sa tu tvrdí, že začať sa malo kanon, stabilizátorom a ja neviem čím a meniť powepack a rozrezať kvoli tomu polku tanku bola blbost. Ved si jedna aj druhá strana melie svoje a vôbec sa nepocuvate.
Na papieri každá modernizácia môže vyzerat skvele. Ráta sa len to co vznikne.

A o tom celý čas píšem, že "Ráta sa len to co vznikne", ale oni si idú ten svoj naratív...

[skelet]

A vznikla dobrá modernizace, která mohla být jedině lepší.

[Zemakt]

Takže co vlastně vzniklo? Vzniklá modernizace byla plánována na cca 350 tanků. Tudíž se modernizovalo z gruntu. Vznikl na tehdejší dobu moderní tank, s optoelektronickými a komunikačními systémy na úrovni doby. S moderním SŘP a ucházející balistickou ochranou. O jízdní dynamice si mohly tehdejší verze T-72 nechat zdát. Přesnost původního kanónu s drobet vylepšeným stabilizátorem šla díky TURMS-T trochu nahoru. Bodka. Tohle je ten narativ? Dle mého názoru jediný možný.
Dále, seškrtáním programu na pouhých 30 ks (z 350!) šla ekonomická efektivita celého programu do hajzlu. Nicméně, i v tom průseru lze konstatovat, že tato třicítka tanků umožnila a ještě umožní cvičit našim tankistům na soudobé a kvalitativně ucházející technice. Cvičit s odpovídajícími optoelktronickými systémy, komunikačními systémy. Necouvat max. rychlostí 6 km/h apod. To je další narativ.

Ale chápu, že někdo může mít narativ "protože kanón". Ať se pak ale nediví, že na něj má člověk taky narativ. To je asi tak k narativu, když už je o narativu řeč

[Dzin]

Porovnávání PT-91M a T-72M4CZ v oblasti přesnosti. To se špatně hodnotí, abychom mohli říci, zda nižší pravděpodobnost zásahu je dána stabilizací kanonu a ním. Třeba munice. Co jsem dohledával, PT-91M používá munici 125mm M04 vyvinutou bosenským UNIS group v roce 2004, T-72M4CZ zase munici 125/EPpSv-97 vyvinoutou v roce 1997 izraelskou IMI. Rozptyl izraelské munice známe, ale rozptyl bosenské jsem nikde nedohledal. Když porovnám obrázky, bosenská munice vypadá, že má mírně lepší vodící prvky (jsou masivnější a střelu v hlavni by mohly lépe stabilizovat), než starší izraelská a tedy teoreticky by mohla mít i menší rozptyl. Rozdíl v přesnosti není tak velký a tak by mohl být dán tímto.

Další věc je, že údaj pro T-72M4CZ v článku je vypočtený (podobně jako u Leopardu), zatímco údaj u PT-91M má být nastřílený při zkouškách. Protože neznáme podmínky zkoušek a zda jsou alespoň obdobné, jako předpokládané podmínky výpočku, a neznáme ani metodyku vyhodnocení zkoušek, je těžké udělat jednoznačný závěr. Optimální by bylo porovnávat vypočtené údaje a nebo nastřílené za stejných podmínek.

Celkově máme málo poznatků k tomu, abychom mohli přijít z jednoznačným tvrzením z článku, že T-72M4CZ dosahuje horší přesnosti palby, než PT-91M díky nedostatečné modernizaci stabilizace a kanonu. Může to tím být, ale nemůžeme to tvrdit jen na základě toho, co známe.



Pro zajímavost, ohledně stabilizace. Budu psát z hlavy a ještě vzpomínky po dlouhé době. Koncem 90tých let mě na balistiku učil člověk, který se účastnil vývoje modernizace T-72(M4CZ). V souvislosti se svojí specializací to bylo konkrétně vývoj systému řízení palby. Co si tak vybavuji z toho co nám říkal, tak největší problém byl v rámci zástavby italského systému do T-72 právě se stabilizací. Prakticky nebyli schopní kanon stabilizovat a na jeho pohyb se neustále přenášely veškeré vnější podněty, třeba i sebemenší pohyb ruky střelce na ovládání měl obrovskou odezvu. Bohužel konkretizaci problému, možnosti řešení atd. už z hlavy nevydoluji nejspíše nám to ani neříkal.

Pre mňa je najracionálnejšia modernizácia T72 jeho čo najskorší odchod do výsluhy...

Mluvíš mi z duše.

[Arthur]

...
Pro zajímavost, ohledně stabilizace. Budu psát z hlavy a ještě vzpomínky po dlouhé době. Koncem 90tých let mě na balistiku učil člověk, který se účastnil vývoje modernizace T-72(M4CZ). V souvislosti se svojí specializací to bylo konkrétně vývoj systému řízení palby. Co si tak vybavuji z toho co nám říkal, tak největší problém byl v rámci zástavby italského systému do T-72 právě se stabilizací. Prakticky nebyli schopní kanon stabilizovat a na jeho pohyb se neustále přenášely veškeré vnější podněty, třeba i sebemenší pohyb ruky střelce na ovládání měl obrovskou odezvu. Bohužel konkretizaci problému, možnosti řešení atd. už z hlavy nevydoluji nejspíše nám to ani neříkal.
...

Veď o tom proste píše Bednár

Absencia modernizácie stabilizátora spôsobuje že napríklad extrémne drahá modernizácia T-72M4 CZ dosiahla zvýšenie presnosti paľby oproti T-72M1 napriek drahému a sofistikovanému systému riadenia paľby len zo statických postavení, čo výrazne degraduje schopnosti T-72M4 CZ v reálnom boji.

Ako však ukázala extrémne drahá modernizácia T-72M4 CZ samotná finančne náročná náhrada zameriavacích a pozorovacích prístrojov sama o sebe ešte nedokáže zabezpečiť nárast pravdepodobnosti zásahu prvou ranou v bojových podmienkach a s nárastom schopnosti zameriavacieho komplexu je nutné modernizovať stabilizačný systém, aby dokázal dostatočne rýchle a presne nastaviť zámernú os zbraní do požadovaného smeru. Bez takéhoto opatrenia boli vynaložené finančné prostriedky premrhané, ako v prípade T-72M4 CZ pretože celý systém nedokáže využiť potenciál moderného systému riadenia paľby.

zdroj: https://blog.sme.sk/vladimirbednar/poli ... ci-komplex

Poliak to zhrnul:

Zatímco k nárůstu pohyblivosti přes zvýšení hmotnosti díky silnějšímu motoru opravdu došlo, systém řízení palby nedoplnila modernizace výzbroje, což slibný modernizační program deklasovalo.
Situaci lakonicky komentoval uznávaný polský odborník na obrněnou techniku Jaroslaw Wolski: „Český T-72M4 CZ je velmi dobrým příkladem, jak neprovádět modernizační programy. Češi se rozhodli ponechat staré dělo 2A46 a mírně modernizovaný stabilizační systém 2E28M. Výsledkem byla ztráta většiny výhod z implementace velmi dobrého a velmi drahého systému řízení palby Turms-T. Pravděpodobnost zásahu cíle první ranou má být od 65% - 75%. Pro srovnání, PT-91M dosáhl v testech pravděpodobnosti 74% - 82%. Výrobce německého tanku Leopard 2A4, který je technicky na úrovni poloviny osmdesátých let, uvádí pravděpodobnost zásahu první ranou 75-85% na 2000 metrů, přičemž s vyškolenou posádkou se tato hodnota blíží 95%.“
zdroj: https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv

Suma sumárum - nedostatočná modernizácia stabilizačného systému ruku v ruke z pôvodným starým kanónon 2A46 iný efekt ani nemohli dosiahnuť => velmi dobrý příklad, jak neprovádět modernizační programy pretože celý systém nedokáže využiť potenciál moderného systému riadenia paľby.

[Zemakt]

Nečteš “kanóne”, jen se opakuješ. Přitom zmiňuješ systém. Čudné.

[Juraj Tichý]

Nečteš “kanóne”, jen se opakuješ. Přitom zmiňuješ systém. Čudné.

Kostrbato sa snaží naznačiť, že možno by lepšie kebyže sa investuje do modernizovaného kanóna a stabilizačného systému ako do powerpacku.
Tank s novým motorom je síce oveľa pohyblivejší, ale rovnako mizerne presný počas toho pohybu. A teda ak sa aj malo investovať do kanona v ďalších seriach tak sa v projektovom riadeni zvolil nevhodny postup prác, kedy novy kanon mal byt od prvej serie a powerpack az od tych dalsich.
To ze je to hodnotenie povojnoveho generala je evidentne, ale ako tu uz bolo milionkrat povedane kazdym ucastnikom tejto diskusie - rata sa co existuje, nie vzdušne zámky.

[skelet]

Naznačovat může, nicméně modernizace kanónu měla být provedena v dalších várkách, na které nedošlo. Spolu s tím byl zastaven i další vývoj M4Cz, tedy i vyřešení tohoto problému, a jeho zpětné aplikování do vyráběných M4Cz.
Problém je, že ty, Arthur, volaký Bednár a Polák vytrhnete věc z dějinného kontextu a děláte ze všech pitomce ;)
jinými slovy "modernizace se takto nemá dělat není o technickém provedení, ale o politickém řešení".

[seabee]

Chce ještě někdo modernizovat T-72?

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Juraj Tichý]

Kebyže sa modernizuje s APS ako vozidlo bojovej podpory?

[niko]

Jedine fakt ako fire support. Myslim, ze Rusko stratilo za 3 tyzdne tolko modernizovanych MBT zo 70. az 90. rokov, ze väcsinu statov na tento podnik prejde chut.

[Juraj Tichý]

Na priamu aj nepriamu streľbu by ešte mohli byť fajn.
Avšak kým prídu nove MBT, tak našim T-72 sa rozpadnú aj zvary

[Arthur]

Chce ještě někdo modernizovat T-72?

Určite chce.

[Zemakt]

Nemyslím si, že při podobné taktice by moderní MBT dopadly o mnoho lépe.

[Arthur]

Nemyslím si, že při podobné taktice by moderní MBT dopadly o mnoho lépe.

Lenže nielen tu si to mnohí nemyslia a sú tým opakom dokonca kŕmení. To že "západnému" tanku neodleti veža neznamená, že posádka to prežila. Je veľká škoda, že UA nemala aspoň jeden tankový prápor západnej provinencie, ktorý by sa naprieč krajinou "prebojoval s prstom v nose až do..."

[segal7]

Nemyslím si, že při podobné taktice by moderní MBT dopadly o mnoho lépe.

Přesně, válka na Ukrajině nám ukazuje, že moderní tank bez výkonné APS, není moderní tank

[Zemakt]

No hlavně bez podpory pěchoty. Tohle je poučka která by se měla tesat do kamene a je z podivem, že právě Rusové na ní dlabou. Je otázka, jak by při podobně nasyceném bojišti APS dlouho vydržela, respektive kolik útoků by odvrátila a jestli by to stačilo.

[Arthur]

Nemyslím si, že při podobné taktice by moderní MBT dopadly o mnoho lépe.

Přesně, válka na Ukrajině nám ukazuje, že moderní tank bez výkonné APS, není moderní tank

Súhlas.
Predpokladám, že Bulhari k ich modernizácii T-72M1 prikupia aj APS.

https://defence24.pl/sily-zbrojne/bulga ... dernizacji

[segal7]

No hlavně bez podpory pěchoty. Tohle je poučka která by se měla tesat do kamene a je z podivem, že právě Rusové na ní dlabou. Je otázka, jak by při podobně nasyceném bojišti APS dlouho vydržela, respektive kolik útoků by odvrátila a jestli by to stačilo.

Tak to je základ, ale když po tobě někdo z 2km bouchne např. Javelin tak potřebuješ APS

[Juraj Tichý]

No hlavně bez podpory pěchoty. Tohle je poučka která by se měla tesat do kamene a je z podivem, že právě Rusové na ní dlabou. Je otázka, jak by při podobně nasyceném bojišti APS dlouho vydržela, respektive kolik útoků by odvrátila a jestli by to stačilo.

Utok PTRS je zároveň demaskujuci efekt. Aj vasa PAO zároveň s eliminaciou hrozby identifikuje smer.

Arthur: predpokladas zle. Vo výpočte bulharskej modernizácie, sa nic také nepíše.