Odolnost tanku M1 Abrams

[Johan]

Vůči tanku M1A2 jsem zaznamenal dosti výhrad. Samozřejmě-ne ze strany Američanů, ale i tak se zdály býti dosti podloženými. Navíc se poukazovalo na jejich neoslňující výsledky v IQR, a to jak ve srovnání s tamní (ne zrovna nejmodernější) výzbrojí, tak i např. s výsledky Britů (o poznání lepšími). Hlavní výhrady, které jsem slyšel směřovaly k pojezdovému ústrojí, pancéřování a turb.pohonu.

U pohonu byla tanku vytýkána vysoká spotřeba, VZHLEDEM K TOMU malá zásoba vezeného paliva (a tedy i krátký dojezd), velká tepelná stopa a praktická nemožnost dostatečného schlazení splodin, tak aby bylo možno je vrátit do nádrží, jako plyn bránící zahoření PHM v případě zásahu.

U pancéřování je to vlastně výtka na adresu ochuzeného uranu. Ten sice zvyšuje jeho odolnost, ale též hmotnost, a to neúměrně k dosahovaným výsledkům. Mělo by jít o to, že uranová vrstva měla tank učinit prakticky nezničitelný, alespoň podle představ Amíků. I Titanik měl být nepotopitelný ... a šel ke dnu. Takže i pancéřování Abramsů se podařilo, v bojových podmínkách, probít. Problém má být v tom, že při probití ochuzeného uranu, zvláště tavném probití, vzniká velké množství vysoce toxických plynů-což je dost špatná zpráva pro posádku, ikdyž zásah smotný přežije. Dosud neprůkaznou diskusi o radioactivním zamoření úmyslně ponechávám stranou.

A co se týče pojezdového ústrojí byly mu vyčítány v podstatě stejné věci, jako onoho času Tygru. Příliš velké zatížení, které zhoršuje jízdní vlastnosti v obtížném terénu (podmáčený, písčitý...) na straně jedné (a je třeba připomenout opět obtíže v IQR,které zmiňované v podstatě potvrzovaly). A na straně 2. jeho složitost, která má značně komplikovat možnosti údržby, zvláště v polních podmínkách.

Jenže v této problematice se necítím být odborníkem. Takže zájem (byť i jen) zaujatých amatérů by mne velice zajímal. A navíc se domnívám, že na "Palbě" nenalézám toliko amatéry. Předem děkuji.

[sa58]

Trochu rozvířím diskusi, M1A2 je sice velmi solidní tank, ale kdo si ho může dovolit? Jen USA a Arabové, západní Evropa dala přednost Leopardu 2, případně si státy s tradicí výroby tanků staví svoje (tam se nějak nehodí Itálie a Jižní Korea...)

A v jednom máš Johane určitě pravdu, v zálivu nenarazil M1A na vážnějšího konkurenta. Někde tu proběhla diskuse o použitém střelivu, Irák asi neměl přístup k moderním PTŘS vystřelovaným z hlavně. A tanky třídy T-55 patří o nějakou tu generaci jinde....

Simulovaný souboj M1A2 bez podpory vrtulníků a letectva proti T-80/90 by byl zajímavý, stejně tak proti Leopardu či jinému tanku poslední generace

[janmilda]

Sapíku, už to tu někdo psal, Lord asi že si amíci udělali na počítači model souboje 10 Abramsů-10 T-90 a 90-ky sundali snad na 4 až 5km s PTŘS 5 Abramsů a pak už to prý bylo jasné! A s tím ochuzeným uranem to také není až taková sranda! Dost amíku se prý nakazilo prachem ze vzduchu a docela prý měli problémy rázu zdravotního! A myslím si, když někdo nechce bojovat, tak může mít zbraně moderní a stejně prohraje, jako Iráčani! Kdyby bojovali jak s Iránem, tak měli asi amíci trochu problémy! Ovšem elán, jako s Iránem, byl pryč a kdo má bobky před bojem, tak už napůl prohrál! I se zbraněmi v Iráku se myslím dost dlouho dalo bojovat! Ovšem strach, je strach!

[YAMATO]

Co se týče ochuzeného uranu...mnohem větší je jeho použití v munici, než v pancířích. Jeho nebezpečnost, daná nikoli nějak vysokým zářením, ale velkou toxicitou, je velmi vysoká a bez pochyb prokázaná. Nebylo by vůbec od věci jej zařadit mezi zakázané zbraně...ovšem to by šiřitelé demokracie museli chtít. Holt Wolfram a jiné alternativy jsou podstatně dražší...

[Dancer]

Trochu rozvířím diskusi, M1A2 je sice velmi solidní tank, ale kdo si ho může dovolit? Jen USA a Arabové, západní Evropa dala přednost Leopardu 2, případně si státy s tradicí výroby tanků staví svoje (tam se nějak nehodí Itálie a Jižní Korea...)
...

Ještě bych si dovolil nesměle přidat Japonsko a jeho tank Typ 90. Pokud si správně pamatuji, tak svého času šlo o nejdražší tank na světě vůbec - 8,5 mil. USD (v roce 1993).

[rabo]

Simulovaný souboj M1A2 bez podpory vrtulníků a letectva proti T-80/90 by byl zajímavý, stejně tak proti Leopardu či jinému tanku poslední generace

Sapíku, už to tu někdo psal, Lord asi že si amíci udělali na počítači model souboje 10 Abramsů-10 T-90 a 90-ky sundali snad na 4 až 5km s PTŘS 5 Abramsů

Riešili sme to s Coverom v téme Sovietsko čínsky konflikt.

Američania sú dosť zaťažený na tento symbol vlády Ronalda Regana a vojny v Iraku. Jeho skutočné zhodnotenie je dosť ovplyvnené práve prehnanou reklamou v 90. rokoch. Ľudia sfleku reagujú na otázku, aký tank je najlepší, odpoveďou - Abrams a dôvod, lebo zničil veľa T-72 a je plný super perfektnej najsamnajlepšej elektroniky.

Je škoda, že sa na verejnosť dostáva veľmi málo informácii z testovania tankov / a iných zbraní / vrámci výberových konaní. Jedno z najlepších, v rámci Európy, prebiehalo v prvej polovici 90. rokov vo Švédsku. Stretlo sa tam najlepšie z najlepšieho na poly tankov. Na prvom mieste skončil Leopard a prekvapivo na druhom T-80U. Dokonca bol úmysel vyzbrojiť Leopardmi prvosledové a T-80U druhosledové jednotky. kratučké video z tohto tendra bolo aj na nejakej stránke, ale ... kiež by som si pamätal.

K tým užívateľom Abramsu. Napriek tomu, že najpočetnejší po USA je Egypt, tak je dosť problém nájsť fotku Egyptského Abramsu .

[Pegeucko]

Ohledně OU:
Neřekl bych, že W je dražší než OU. OU se zpracovává ve vakuových pecích a i když je snáze obrobitelný než W, opět je kvůli jeho PYROFORIČNOSTi nutné dodržet specifické podmínky.
To je také důvod, proč Wolframové APDSFS vyrobí "kdejaký vocas" ale APDSFS z OU jen velmi omezený počet zemí světa.
Důvody k VOJENSKÉMU užití OU jsem popisoval ZDE - Podkaliberní střely APDS - APDSFS:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1849

viz tato pasáž:
U slitiny W-Fe-Ni dojde ve cca 40% případů "pouze" k průstřelu a tank i posádka "přežijí". V případě OU dojde ke ZNIČENÍ tanku i posádky téměř v 100%.

[YAMATO]

Aha, tak to jo. Nevím, kde jsem přišel k vyšší ceně wolframových.

[Johan]

Pánové-myslím, že tady jde hodně řeč o 1.válce v zálivu. Já vím, že se s těma mezinárodníma vztahama dóst navotravuju ... a teď navíc nedokážu být ani přesný Problém je právě v tom, že neumím (teď-s odstupem času) přesně určit (OSN, Frantíci, Švýcaři ...?) zdroj svých informací, ale četl jsem, a bylo to ve Franštině, že při 2.válce s IQR ztratila A.USA (ne spojenci celkem, ale A.USA!) na 190 tanků. Kdyby M1A2 tvořily 1/4, tak je to hrozně moc-vzhledem k vybavenosti A.IQR v té době. To byl i důvod, proč jsem zmiňoval ona negativní hodnocení a měl zájem o vaše reakce. Žel-opravdu za Boha nedokážu doložit původ informace

[Alchymista]

Cena projektilov - wolframový môže byť drahší ako uránový - ako pre koho.
Konkrétne USA kryjú viac ako 50% spotreby wolframu dovozom, prevážne z Číny. Ochudobnený urán majú doma, v množstve viacmenej neváženom a prakticky zadarmo - je to len "obtiažny" odpad po obohacovaní uránu. Takže použitie OU v munícii môže byť v konečnom dôsledku lacnejšie, ako použitie wolframu.

[janmilda]

Johane, co si pamatuju, tak v naši TV uváděli 12 zničených tanků USA. A co vím, tak taky uváděli, že si je amíci vystříleli sami omylem! Viděl jsem, že ty tanky se úplně rozpadly na kusy, zbyla z nich doopravdy hromada toho jejich pancíře, ohořelý podvozek a motor! Byl jsem fakt překvapen, jak se taková mašina může doslova rozpadnout na kusy! Mě se ty tvoje počty moc nezdají! Oni Iráčani nechtěli moc bojovat!

[Johan]

Tyhle počty se mi také nezdaj i proto, že si nepamatuji zdroj a nemohu si je, tím pádem, ověřit. Takže je tak prosím i vnímejte. Ale ve válce o IQR, tedy ve 2.Válce v Zálivu už Iráčané zdaleka nebyli taková "B-éčka". Amíci několikrát (mohu dohledat kdy) halasně prohlašovali, že Bgdád bude do týdne jejich. A čekaly je 2 měsíce tuhých bojů jen s pravidelnou amádou-o následné partisánské válce, která dosud trvá a je (upřímě řečeno) mnohem více válkou občanskou+legitimním hnutím odporu, než válkou teroristickou, ani nemluvě. Hezky je to podáno v dok.filmech: "Jak se Amerika a Británie v Iraku mýlili I.a II." I z toho vyplývá, že ztráty A.USA byly zřejmě citelnější než 12 tanků celkem.

A tuhle poznámku berte prosím spíše jako odlehčení. Byť možná, ve skutečnosti, stojí za zamyšlení. Mé podklady jsou nepodložitelné (vím to) a je s nimi třeba zacházet s nejvyšší opatrností. Ale zprávám našich TV-stanic (včetně těch veřejnoprávních) věnujme prosím jen minimální pozornost

[Pegeucko]

Co se týče ztrát Abramsů v 2.válce v Iráku, před 2 lety jsem narazil na toto info - viz Abramsy v Iráku
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=756

Cituji:
"Z 1.100 M 1 nasazených bylo poškozeno tak,že bylo nutno je odeslat do tovární opravy(přestavbu) či vyřadit 7% tanku (tj 77ks). Ale..... Z celkového počtu bylo do boje nasazeno 70% tanků(tj 770).
Ztraty bojově nasasazených tanků tak vychází 10%!!!!

Mnohem lepší výsledek je u ztát osádek. Z 4.400 tankistu jich zahynulo 20. A z toho 2/3 bylo těch, co vykukovali z velitelské věžičky."

[Johan]

Děkuji pane Pegeucko. To ukazuje jednak nečekaně vysoké ztráty, jednak dokonce větší než jsem sám předpokládal (1/4 ze 190). Posádky mne až tolik nepřekvapují. U moderních tanků je někdy udávána pravděpodobnost přežití posádky až 80% po zásahu. Zajímavý by ale mohl být rozbor kolik jich přežilo bez následků, kolik s jinými následky a kolik mělo potíže se splodinami z OU. Jenže si opravdu nejsem jist, zda lze tuto info.z A.USA vyrazit

[rabo]

Na prvý pohľad sa môže zdať 10% zo 770 bojovo nasadených tankov veľa, ale pri mestskom boji to nie je nič výnimočné. http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/ Nižšie straty nemali ani Izraelci v Libanone, tam dokonca percentuálne môže byť aj to číslo vyššie a ani Rusy v Čečensku si pri tomto type boja neviedli lepšie.

[Johan]

Jistě-pravda "pane Rabo". Jenže Rusové ani Izraelci netvrdili, že jejich tanky jsou nejdokonalejší, nejlepší, nejsvětovější ... a nezničitelné Navíc ztráty Amíků v průběhu 2.Války v Zálivu zdaleka nejdou jen na vrub městského boje, a to navíc při naprosto zdrcující vzdušné převaze a zastaralosti výzbroje soupeře. Za těchto okolností je -10% na pováženou.

[Dancer]

Na druhou stranu: Je z té statistiky patrné, kolik tanků bylo zničeno palbou vlastních jednotek a kolik zbraněmi nepřítele?

[janmilda]

Johane, v žádnem případě nevěřím v čísla TV! Psal jsem jen co pouštějí za fámy do eteru! A přesná čísla nedáva nikdo, pravděpodobně nejsou ztráty a informace na pořadu dne ať se jedná o Rusko, USA nebo Izrael! Jen opatrné fámy. A tanky do města nepatří! To jen ožralí ruští generálové je ta m naženou! A Izraelci!

[Johan]

Nó-proto jsem také žádal, aby to (TV-údaje) bylo bráno spíše pro odlehčení. A jde-li o to zamyšlení-spíše jsem narážel na porovnání objektivity a nezávislosti TV-stanic, jako jsou TV5 a třeba BBC s těmi paskvily u nás. Mimochodem, mužete-li, srovnejte si právě u 2.Války v Zálivu kvalitu vyhodnocování válečných událostí a jejich dopadů na obrazovkách u 3-oj lístku:ČT/TV5/BBC. A to hodnocení činnosti válečných reportérů, přímo v poli, vyznívá skorem až ve prospěch ČT.

[rabo]

Jenže Rusové ani Izraelci netvrdili, že jejich tanky jsou nejdokonalejší, nejlepší, nejsvětovější ... a nezničitelné

No skús sa ich na to spýtať. Videl som debaty na túto tému, konkrétne na ruských fórach a tam bol jednoznačne najlepší T-80/90 a prekvapivo na anglických Challenger na Nemeckých Leopard atď.

Navíc ztráty Amíků v průběhu 2.Války v Zálivu zdaleka nejdou jen na vrub městského boje,

Samozrejme, ale keď zoberieme v úvahu, že Američania + Angličania viedli v drvivom množstve prípadov vojnu " z odstupu", tak tam veľa toho nemohli stratiť. A strati prišli až so vstupom do miest, alebo v ich blízkosti. Len to boli miesta kde mali obrancovia šancu sa ako tak brániť a viesť určitý odpor.

a to navíc při naprosto zdrcující vzdušné převaze a zastaralosti výzbroje soupeře

To je práve na boji v meste nebezpečné, že aj zastaralou výzbrojou si schopný spraviť škody. RPG-7 by bola na diaľku v púšti bezmocná, ale v meste zo strechy, alebo z pivnice... To isté platí aj o mínach. Ak ich rozmiestniš na mieste, kde ich môže nepriateľ v kľude nájsť a zneškodniť, ich efekt je nulový, max. spomalenie, ale ak ich dáš na mestské komunikácie, kde pre odstreľovačov nemôžu ženisti operovať a kolóna chce tade čo najrýchlejšie prefrčať tak majú problém atď. Preto sa mi tých 10% nezdá tak veľa.

Je z té statistiky patrné, kolik tanků bylo zničeno palbou vlastních jednotek a kolik zbraněmi nepřítele?

Po skúsenostiach z prvej, ich už asi tak veľa nebude.

A tanky do města nepatří! To jen ožralí ruští generálové je ta m naženou! A Izraelci!

Jednoznačne, ale keď nemáš inú techniku, čo by bola schopná podporovať pechotu a zároveň by bola aj perfektne pancierovaná, ostáva ti buď tank, alebo rozsiahle bombardovanie, príp. delostrelecké ostreľovanie a v tom prípade sú tvoji muži v bezpečí a neprídeš ani o šrobku. To druhé skúsili Rusi v Čečensku a na celom svete sa vďaka tomu stali barbari.