Proč se nestal Bagdád druhým Stalingradem?

Příspěvek od **Hans S.** » 22/1/2008, 17:45

Rotorox: Obávám se, že celý plán je až moc závislý na předpokládaném (špatném) postupu US vojsk. Kdyby Američané udělali cokoliv jen trochu jinak (třeba do každého z BVP poslali jeden Abramsovský granátek, nebo jinak - BVP by byla rozstřílena letectvem ještě před útokem, to samé ty T-72), tak se ti celá tato taktika sesype. Aneb jak se říká: Sebelepší plán nepřežije kontakt s nepřítelem.
Nicméně je fajn, že se snažíš aktivně přemýšlet nad problémy. Taky si občas zateoretizuji a na papíře vyhrávám bitvu o Británii i ofenzivu u Kurska, o Stalingradu ani nemluvě

.

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 22/1/2008, 18:10

Hans:To neměl být doslovný plán, jen modelová situace. Založena na 3 bodech: Zamezení zbytečnýcm ztrátám. Fingovat ústup. A ta taktika z těmi hnízdy, tu sem si nevymyslel. NA to přišlo Iránské vedení, když řešili dylema, jakse postavit početní převaze Amerických tanků. Zjistily že je zapotřebí udělat jakési jednotky motorek, které do pouště dopravý za pomoci vrtulníku. Ty se potom zkryjí v poušti. T72 by nebyly roztříleny před útokem, podívej se Irák: 2003, na pohybující se malétankové odílyse neútočilo, navíc v blízkosti vesnic.
M1A2: Mimochodem americká armáda stroskotala na daleko věčích píčovinách. Letectvo neléta s tanky, provádí pouze podpůrné nálety. Je doprovázejí akorát bitevní vrtulníky. Protiletadlových ručních komplexů měly Iráčani tisíce, na vrtulník ti stačí pouze kanon.

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 22/1/2008, 18:18

Mimochodem ty vojáci by nebyly v BVP, ale v nákých zákopech vedle nich, smaozřejmě by hrozilo náká palba do BVP.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 22/1/2008, 19:05

Jenže Apache nelétají při doprovodu tanků nad městem jako v GEnerals, ale přiblíží se na dosah termovize (v poušti okolo 1.5 - 2 km) a pak to tam vypraží Hellfires s termobarickými hlavicemi.

RPG-7 pak Abramsi neudělá snad nic zepředu (pokud není útok veden na optiku), pochyboval bych o schopnosti něco udělat zboku a zezadu by jen dokázali vyřadit motor.

Celé to pak má jedinou chybu: střelec Abramse by TIS vyhmátl ono RPG družstvo v jejich krytu ještě před tím, než by mělo družstvo šanci vystřelit - a zabil by je coaxem.
Plus, první jde průzkum bojem - a když by byla zjištěna takováto linie, možná by i J-STARS našel ta RPGčka jako dost kovu, zjistil průběh linie a ta by pak dostala napalmem.

A ad BVP: Hans to přesně trefil - střílelo se preventivně i do prázdných vozidel.
Hezky to dokumentuje na Amazonu dostupný úryvek z knihy "Thunder Run: The Armored Strike to Capture Baghdad", kde Abramsy střílely i do zjevně opuštěných T-55.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 22/1/2008, 20:03

rotorox píše:M1A2: Mimochodem americká armáda stroskotala na daleko věčích píčovinách.

Jo? Tak poprosim o par prikladu, respektive staci aspon jeden, kde particka vojakov s RPG znicila take pocty tankov ako uvadzas. Alebo naky jiny z tveho planu, kde by doslo k zniceni alespon 5 a vice tanku naraz.
Takovehle pocty znicenych tanku rucnimi zbranemi byli mozne za casu "neohrozenych" Volksgrenadieru na vychodni fronte, ne v soucasne dobe.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/1/2008, 10:29

Jak už se tady píše, termovize / infračervené navádění dokáže ve spolupráci s vhodným sw nejen rozlišit maskovaný tank či jiné vozidlo, ale i identifikovat v davu maskované lidi.
Zbraň je většinou chladnější než člověk, nebo naopak teplejší. Pokud bojiště snímá infračervený satelit kombinovaný s průzkumnými letouny (záběr dané oblasti z různých vektorů) je velmi problematické se před tímto průzkumem maskovat mimo budovy a vést nějakou akci.

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 23/1/2008, 14:00

Např. bitva o fallůžu tak rozhodně povstalci používali jen Protitankové Ruční komplexi. Tam bylo vyřazeno cca 5-6 tanků a pár obrněných vozidel, rovněž 3 vrtulníky AH-64, to sou ofic. čísla, takže je možné, že normálně byli vyší. Ale já bych zase to infračervené navádění tak nepřecenoval, myslím že s tím byly v poušti dost problémy. Ve válce v Iráku nebylomoc využíváno letounů. Mimochodem Cover: Myslím že by střelec Ambrymse střílel rači po t72 než po RPG, která by musel nejdřív vyhledat.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 23/1/2008, 14:52

rotorox píše:Např. bitva o fallůžu tak rozhodně povstalci používali jen Protitankové Ruční komplexi. Tam bylo vyřazeno cca 5-6 tanků a pár obrněných vozidel, rovněž 3 vrtulníky AH-64, to sou ofic. čísla, takže je možné, že normálně byli vyší. Ale já bych zase to infračervené navádění tak nepřecenoval, myslím že s tím byly v poušti dost problémy. Ve válce v Iráku nebylomoc využíváno letounů. Mimochodem Cover: Myslím že by střelec Ambrymse střílel rači po t72 než po RPG, která by musel nejdřív vyhledat.

Jako první jsi hovořil o linii bunkrů s RPG. Tčka by pak sundaly Apache už na 8km, protože mají radar schopný vyhodnotit typ cíle a to dokonce i typ tanku (jako jestli je to T-72, T-55... - v palubní DB je tuším okolo 200 typů techniky)

Ta Falluja je pak hezký příklad - až na to, že to byl městský boj. Tedy CBQ.
A žádný tank na světě* ti nemůže přežít tam, kde na něj z každé druhé střechy zeshora padá RPG, tam, kde je předem známo, kudy musí projet a tedy je tam na něj možno nachystat IED.

Srovnávat boj v otevřeném terénu s městem je něco šíleného...
A ohledně toho zbytku vidím, že se budu muset pustit do napsání toho avizovaného článku o Apache Longbow s důrazem na avioniku, výzbroj a taktiku.

*Neplatí pro některé situace nasazení Tček s Arenou; i ta má ale svá slepá místa a hl. o celý komplet může ve městě rychle přijít - explozí např. auta nebo i prostým vyplýtváním, kdy už systému po 13 útocích RPG nezbyde žádná "munice"

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 23/1/2008, 16:45

Ano, ale já mluvil o hnízdech. Představte si zakopané jámy 1,5 hluboké ve které byl sadám, až by tanky přejely vylezli by z úkrytů a pályly by na ně ze zadu vším, co by měly po ruce. Na 8 km vyhodnotit cíl to newim jestli je možné, je to pomocí optiky nebo pomocí milimerových radarů? KAždopádně nevylučuji že je to dobrá věc, a to z toho důvodu, když to rozpozná že v Tčkách sou třeba 2 TorM1 nebo Tangusky, které by mohli vrtulníky ohrozi.Samozřejmě, nečekal sem že ta taktika bude bez chybná, ale nevím proč do toho zdejší začlimotata Red Alert..

Příspěvek od **Hans S.** » 23/1/2008, 16:58

Rotorox, moc koukáš na Ramba

Ono už jen počítat s tím, že ti tanky přejedou bez povšimnutí v podzemí schované pěšáky mi přijde dost naivní.
Když budu uvažovat pouze selským rozumem - muselo by to být dokonale zamaskováno. Pokud by vyvstalo jakékoliv podezření, že je tam nějaký kryt, tak tam pošlou Abramsy jednu bezbolestnou, případě se to přeorá dělostřelectvem a zalije něčím na principu napalmu.
No a i když dokážeš udělat skutečně neviditelný kryt, pak vyvstává otázka, jak rychle se z něj budou schopni vojáci vyhrabat a jak koordinovaně následně zaútočit. Aby Abramsy nebyly ty tam a neměl jsi jen pár tisíc zajatců s RPG. Doufám že nečekáš, že by se každý Abrams zastavil před hnízdem a počkal, až ho ti dole zničí?
A to nejlepší nakonec - i kdyby se to podařilo, což je samo o sobě krajně nemožné, tak ti na to příště ani sebeblbější stratég znovu neskočí.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 23/1/2008, 17:25

rotorox píše:Samozřejmě, nečekal sem že ta taktika bude bez chybná, ale nevím proč do toho zdejší začlimotata Red Alert..

Prosimte jaka taktika? Rikat tve smesi vymyslenych pohadek taktika je urazka jakehokoliv taktickeho manevru.
Ty tve scenare by byli mozne, leda ze by za americani valcili strategove jako ty. Irak neni Viatnem, ze sa ti pechota schovana v tunelech postara o utok ze zalohy. A ty tve slavne Tecka by se nejdriv museli dostat na bojiste, co jak ti napsali ostatni je tak pravdepodobne, ze ty Abramsy utluces s pantoflemi.
Kdyz uz si tak strategicky zdatny, tak zrejme vis, ze US Arma neni stado beranu, kteri utoci jednim smerem. V Iraku nejdriv izolovali prave takove ty operne body o jakych tu mluvis ty a ty pak postupe likvidovali. A garantuji ti, ze to nebylo priamociarym utokem Abramsu valicich se neohrozene vpred nehledice na mnozstvi nepratel. A nejdriv by z tade vsechnu dulezitou techniku vyzobkalo letectvo.
Takze i kdyby se ti tvi pandulaci vyhrabali z tech tunelu, tak by je ihned skosila palba. A zadnych dymovych clon by nebylo treba, protoze z tech tvych Tecek by stoupal dost slusny dym.
A i kdyby si mne neskutecne stesti, ze by si nejakej ten utok odrazil, tak sa ti podarilo ubranit nakej vidlakov v pousti. Muzes si bejt jistej, ze ty tve takticke prvky uz vice nepouzijes (teda muzes je pouzit, ale uz ti nepomuzou) a priste muzes do pouste treba vysazet stromy aby mali tvy vojaci z kade zeskakovat na jedouci tanky, nebo jine skopiciny.
No a ta Falluja...

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 23/1/2008, 17:50

Jen tak:
ZA 1) Asi nevíte o tom že T72 podnikaly často protiútok, takže se na bojiště dostali.
ZA 2) M1A2: TY si nevzpomínáš na ty záběry konvojů v TV, vslící se pořád dopředu, a kteří se kůli tomu, že za sebou nechávali hnízda odporu museli potom na 24 hodin zastavit.

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 23/1/2008, 17:52

Koordinace by musela být prováděna po náké kabelové vysílačce, protože normální by akorát tak prozradili pozici.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 23/1/2008, 18:19

Jo tak o tom teda nevim, ze T-72 casto podnikali protiutok, vim jen o utoku 70 Tecek v okoli Basry - myslis tyhle caste protiutoky? Na bojiste se dostaly proto, ze vyrazili z obkliceni v Basre.
2) to co uvadis byl dusledek utoku malych ozbrojenych skupinek, kterych ucinek byl asi takovej, ze velke vojenske operace trvali vsehovsudy 1 mesic. Cilem rychleho pruniku k Bagdadu bylo ,okrem ineho, podlomeni moralky(spolu s informacemi o rokovani irackych velitelu o kapitulaci), no ale take veci se v Red Allerte asi nesimulujou, ze jo.
Takze Saddam sa neschovaval, jen cekal dokud kolem nej pojede Abrams aby ho mohl ze sve jamy znicit

burkut · Příspěvek od **burkut** » 24/1/2008, 19:39

Jestli se díváte na Viasat History, tak tam často opakují 2. dílný dokument s názvem Invaze do Iráku. Všem doporučuju. Mluví tam i iráčtí generálové, podle nich bojovalo asi jen 15-20 % armády a to vydrželi několik týdnů, co by se stalo, kdyby bojovala celá armáda? Ale podle mě to Iráčani udělali dobře, vedli sporadický odpor a většina armády odešla domů, aby následně mohla vést partyzánskou válku, která je nejlepší proti takovým velmocem typu USA. Jo měl bych dotaz, nevíte náhodou, kolik už padlo amíků v Iráku? Poslední čísla, co jsem tak viděl, mluvila o 3500 od invaze, ale to jsem četl tak před půl rokem. Jak je to teď?

Tady je zajímavé video, jak odpálí Humvee

(jak letí)
http://www.youtube.com/watch?v=E17qsZPHfsc

rotorox · Příspěvek od **rotorox** » 24/1/2008, 20:10

Tady to máš oficiálně:
http://icasualties.org/oif/

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 24/1/2008, 20:18

burkut píše:Tady je zajímavé video, jak odpálí Humvee (jak letí)
http://www.youtube.com/watch?v=E17qsZPHfsc

Jo na tomhle sa dokazou bavit leda tak nevyhoneni debilci, tak aspon vim do kere kategorie si te zaradit... Opravdu zabava, ze se clovek musi za bricho chytat, koukat video nejakej prizdisracu v kuklach, co zabijeji i civilisti. Opravdu zabava jen pro "vyvolene"

Takove ty kecy, ze nebojovala cela armada si muzou iracti generalove strcit do prdele. Nebyli to prave oni, kdo mel ty ich vojaky donutit bojovat? Jo a mimochodom v Iraku tiez nebojovala uplne cela US Arma takze nac ty percenta?
Jo a k tem vojakum co odesli domu - odesli leda tak potom co je americani propustili. Temer 1000 ich pustili uz v puli dubna.

Příspěvek od **Hans S.** » 24/1/2008, 20:58

Ti zafáčovaní z výše uvedeného videa by potřebovali pocítit Wagenmüllerrovu zlobu.

burkut · Příspěvek od **burkut** » 24/1/2008, 22:30

M1A2 Abrams píše:
burkut píše:Tady je zajímavé video, jak odpálí Humvee (jak letí)
http://www.youtube.com/watch?v=E17qsZPHfsc
Opravdu zabava, ze se clovek musi za bricho chytat, koukat video nejakej prizdisracu v kuklach

Ale ale ale, tady někdo žere americkou propagandu, už vím, kam si tě zařadit

Jen jsem chtěl poukázat na odolnost americké techniky. Jinak ty údaje jsou z amerického dokumentu co běžel na Viasat History, tak pokud nevěříš jim...a nezapomeň, že američani jsou okupanti, iráčani jen bojují za svojí zem jako Vietnamci.

Příspěvek od **Hans S.** » 24/1/2008, 23:15

To výše uvedené video je sestřihem, při nejmírnějším zhodnocení, partyzánských akcí (budu až nezvykle mírný a nepoužiji tedy slovo terorismus). Jeho dokumentární hodnota je zcela nulová. Ukazuje pouze zvěrstva války a absolutně nechápu, jak v někom sledování podobných záběrů může vzbuzovat řekněme "zalíbení".
Jen tak mimochodem: takhle ti bude klidně létat i Abrams (teď myslím ten tank, ne místního uživatele), když pod něj naláduješ dostatek výbušnin. Video jen ukazuje, jak nevhodně velká nálož byla použita na tak malé vozidlo, jakým je Humvee.

PS: drtivá většina televizních dokumentů je dělána pro konzumní společnost, která se standardně o věci zajímá mnohem méně, než velká část místního osazenstva - a pro tuto část mají podobné dokumenty jen velmi malou naučnou hodnotu. Argument (nebo alespoň naznačení, které pociťuji z tvého příspěvku), že americký dokument o Iráčanech musí být nutně "správně" pojatý, protože je v něm o protistraně mluveno "kladně", je zcela lichý a neopodstatněný. Správný dokument má být nestranný ne proto, že by se zabýval "něčím", ale kvůli způsobu, jakým se o to "něco" zabývá.