Leopard 2 pro AČR

[Scotty87]

Přece jen máme zkušenost s hrdinským odmítáním nadpočetné západní techniky. Naposledy se jednalo o odmítnutí HMMWW, MRAP, Marderů atd.

Tak z téhle nabídky by měl smysl tak možná tem MRAP.

[Gargamel]

Tak v prvé řadě by bylo fajn se v těch zálohách a skladech alespoň na tu úroveň Rakušanů dostat, že.

Neperspektivním tankem? Docela by mě zajímalo kolik tech "uložených" rakouských tanků ještě existuje v nedotčeném stavu...


Co jsem koukal na google mapách, tak jsem napočítal ve Welsu v kasárnách kolem 18ti poházených koreb a věží. Asi kanibalizace na ND. BH je hůř finacovaný jak AČR.

[Dzin]

Ak však sme dostali/neme "n" podvozkov zadarmo/za jeden frank, tak už budú zrejme platiť tvoje výpočty.

Přesně a o tomhle scénáři to celé bylo, že dostaneme 2A4 a ty potom modernizujeme. Jak vidno, může to být až 5x levnější varianta, než nákup.

Klidně bych tam většinu těch T72 poslal bez náhrady. Ono u T-72 je alespoň výhoda že jsou tu na něj dostupné náhradní díly.

Prakticky všechny T-72M jsou uloženy a neprovozují se. Náhradní díly by nejspíše nejlépe rozebral nějaký logista.

Pro Leopard 2A4 tu nemá nikdo nic a to že jsou s díly problém i u dlouholetých uživatelů není tajemství. Prostě ten tank není dlouhodobě udržitelný v provozu. Naplnit s nimi sklady je na první pohled pěkná představa, ale ne pro nás.

Právě jsme zjistili, že případná modernizace vyjde třeba i 5x levněji, než nákup nové techniky. Tudíž naplnit sklady pro následnou modernizaci je i na druhý pohled pěkná představa. Nebo ne?

No, když si vezmu jaký je to zásah do konstrukce tanku a co všechno se tam mění opravdu není důvod domnívat se že by byl výrazně levnější než výroba nového tanku.

Uvedl jsem reálná čísla, ne domněnky. Tudíž víme, že modernizace 2A4 na 2A7 bude kolem 2 mil. euro. Máme tedy jednoznačný důvod se na základě známých faktů domnívat, že bude výrazně levnější, než nákup nové techniky.

Už jenom výměna prakticky celého podvozku, rozřezání trupu kvůli dosazení nového pancéřování, kompletní výměna věže, výměna nebo aspoň generální oprava motoru plus úprava převodovky. To je nový tank.

Opět německý případ. Máme naprosto jasně napsáno, kolik modernizace na 2A7V stála. Sice jsou v tom i tanky 2A6 a 2A7, ale i když výslednou cenu aplikujeme jen na 2A4, tak pořád je to velmi málo (1,74 mil. euro na tank).

Řekni mi, akceptuješ náklady, které s modernizací měli Němci nebo ne? Protože pokud ano, potom to co píšeš ztrácí smysl, pokud ne, potom by si měl uvést proč.

[Scotty87]

Ne. Proč si nemyslí že je to reálná cena jsem už psal. Norové vyhodnotili modernizaci stávajících Leopard 2A4 jako nerentabilní. Asi to nebylo proto že by zaplatili zhruba jen 15% ceny nového tanku.

[Dzin]

Tvoje mínění má několik trhlin. Předně nevíš proč Norové uvedli, že modernizace je pro ně nerentabilní. Jen se domníváš, že je to protože její cena je srovnatelná s pořízením nového tanku Leopard 2A7V. Jenže to přeci může být i z jiných důvodů, o kterých nic nevíš a které nesouvisí s tvým předpokladem.

Oproti tomu máje danou smlouvu, ve které je stanovená cena modernizace. Tedy fakta. K tomu zde máme další podpůrná fakta, která tu uváděl niko. Pokud se časem objeví jiná, můžeme svoje mínění upravit.

Na základě nám známých faktů ale plyne, že modernizace 2A4 na 2A7V je levnější, než pořízení nových tanků. Dokud se neobjeví jiná fakta, tak jednoznačný závěr je, že by pro AČR bylo výhodné dostat verzi 2A4 a tu modernizovat na verzi 2A7V.

Z tvých výhrad má nyní relevanci pouze poukaz, že kdyby byla pořízena verze 2A4 ve větším počtu, mohla by nastat situace, že by se nemodernizovalo.

[pjaro77]

No, když si vezmu jaký je to zásah do konstrukce tanku a co všechno se tam mění opravdu není důvod domnívat se že by byl výrazně levnější než výroba nového tanku.

Uvedl jsem reálná čísla, ne domněnky. Tudíž víme, že modernizace 2A4 na 2A7 bude kolem 2 mil. euro. Máme tedy jednoznačný důvod se na základě známých faktů domnívat, že bude výrazně levnější, než nákup nové techniky.

Už jenom výměna prakticky celého podvozku, rozřezání trupu kvůli dosazení nového pancéřování, kompletní výměna věže, výměna nebo aspoň generální oprava motoru plus úprava převodovky. To je nový tank.

Opět německý případ. Máme naprosto jasně napsáno, kolik modernizace na 2A7V stála. Sice jsou v tom i tanky 2A6 a 2A7, ale i když výslednou cenu aplikujeme jen na 2A4, tak pořád je to velmi málo (1,74 mil. euro na tank).

Řekni mi, akceptuješ náklady, které s modernizací měli Němci nebo ne? Protože pokud ano, potom to co píšeš ztrácí smysl, pokud ne, potom by si měl uvést proč.

A okrem peňazí koľko času bude stáť taká kompletná prestavba 2A4 ? To čo je vymenované, nie je málo.
Bude na ne čakať AČR ďalších X rokov ?

[kacermiroslav]

M4CZ tam snad nikdo ani posílat nechce, ne?

Tak to jsem netušil, že T-72M4CZ nejsou v pojízdném stavu. No ale v každém případě jsem z následné diskuse pochopil, že většina z vás je toho názoru vše se značkou T-72 poslat na Ukrajinu. Je pak asi jedno, jestli budou v bojeschopném stavu, nebo jestli budou jen na ND. Samozřejmě pro Ukrajince by to bylo lepší, pokud by M4CZ byly funkční, ale pokud se na jejich zprovoznění poslední rok nepracovalo, tak holt je prostě využít na ty ND. Co jiného s nimi že?

[segal7]

Mmchd, KF51 je postavený právě na podvozku 2A4. Jestli to nakonec nebude schůdnější cesta než 2A7. Jasně, nejsou nikde zavedeny etc. Jenže jednat s Rheinmetallem o modernizaci již vlastněných tanků je zjevně snazší než jednat s německou vládou a KMW (ti jsou zjevně vůči východu mnohem opatrnější než jejich konkurence) o pořízení tanků zcela nových.

Za mě nejzajímavější informace z několika posledních stránek

[skelet]

Kačermíra: Pokud se někdo baví o tom, že by bylo fajn poslat T-72 na Ukrajinu, tak v drtivé míře myslí na T-72M, které neprošly žádnou modernizací.
T-72M4Cz v současnosti procházejí opravou, kde se některé již nevyráběné komponenty nahrazují jejich obdobou. V každém případě jsou už natolik
jiné, od jiných T-72, že je Ukrajinci nemohou použít ani jako ND.

[kacermiroslav]

Skelete díky za info. V tom případě pro Ukrajince škoda, že se s tou opravou T-72M4CZ nezačalo dříve, aby se mohli předat. Tak snad se aspoň budou nějakým způsobem rychle modernizovat to, co možná ještě v našich skladech zůstalo. Ideálně udělat z toho takové tanky, jako z těch 30 ks z Maroka.

[KOLT]

@segal7: Důvodem má být údajně to, že Rheinmetall nemá licenci na předělávky leopardů novějších než 2A4. Ale jistě to nevím, jak jsem koupil, prodávám. Že je z 2A4 tedy jisté je.

[Scotty87]

KF5 jednoznačně schůdnější není. Zájmena tedy proto že je použit 130 mm kanón jehož munice je zatím nesmyslně drahá. Zatím takový kanón nikdo nezavedl což logicky znamená že munici pro něj dělají zatím kusovou výrobu. Dokud takový kanón nezavede alespoň Německo je to nesmysl.
O tom jak se hezky jedná s Rheinmetallem by mohli vyprávět Poláci.

[skelet]

Poláci frflají proti každému...

[Scotty87]

Neoddiskutovatelné problémy tam jsou. Teď to samozřejmě každý zúčastněny hází na toho druhého. Ovšem dobrá spolupráce vypadá objektivně jinak.
Navíc se nezdá že by v KMW měli problémy prodávat na východ (třeba do Maďarska) a zcela jistě nemají problémy prodávat do ČR.

[Wolfhound]

Neperspektivním tankem? Docela by mě zajímalo kolik tech "uložených" rakouských tanků ještě existuje v nedotčeném stavu...

Tak hlavně ti vysmívaní Rakušané mají jeden typ tanku, který mohou dle potřeby kanibalizovat atd., zatímco AČR zavedením 2A4 má teď tři typy tanků: momentálně témeř nefunkční flotilku T-72M4CZ, s nimi nekompatibilní nemodernizované veterány T-72 a jeden darovaný, zatím solitérní Leo 2A4. Na ty počty slušná zoo, která by “asi” chtěla zredukovat a pokud se milostivě přijaly 2A4 a dlouhodobě tragicky zanedbávané M4CZ se teď budou 2 roky zprovozňovat, tak už moc možností nezbývá.

Pokud by nám někdo chtěl dát Leopardy 2A5 tak je to samozřejmě lepší tank než 2A4. Ovšem nikdo takový není a řešit dnes modernizaci 2A4 na A5 je nesmysl.

Kdyby si Němci loni nehojili svědomí, tak ČR nemá ani ty 2A4 a čeští tankisté jezdí dalších x let v “orbitálních modulech” T-72. Ale s Leopardy zdarma je nejspíš konec, Rubikon byl překročen a všechny volné Leopardy zřejmě postupně dostane Ukrajina. Ti Švýcaři jsou zatím nadějní, protože neutralita, ale i to se dá s trochou snahy vyřešit.

S těmi 14 Leopardy 2A4 se to plánuje a kdyby tedy došlo na nejhorší a ty Pz 87 nám darovali tak je to nevyhnutelně čeká. Nebo se budou postupně kanibalizovat a odstavovat. Což bude oproti současnému stavu výrazné zlepšení....

Plány, plány. Za 30 let AČR těch plánů bylo x a výsledky byly jen z mála z nich. Určitě usilovat o nové 2A7, ale to je holub na střeše, jehož realizace potrvá roky a může se stát cokoliv, od pádu pro-armádní vlády po povodně. Obranu vlasti zajištuje (a ještě roky bude) vrabec v hrsti a ten je v případě AČR nutně opelichaný. Tady to oživování M4CZ je pouze obnovou ztracené síly.

Klidně bych tam většinu těch T72 poslal bez náhrady.

A co vám zbyde???

[Gargamel]

KF5 jednoznačně schůdnější není. Zájmena tedy proto že je použit 130 mm kanón jehož munice je zatím nesmyslně drahá. Zatím takový kanón nikdo nezavedl což logicky znamená že munici pro něj dělají zatím kusovou výrobu. Dokud takový kanón nezavede alespoň Německo je to nesmysl.
O tom jak se hezky jedná s Rheinmetallem by mohli vyprávět Poláci.

No to je otázka. Každopádně bych pochyboval, že to právě z těchto důvodů nebudete mít Rheinmetall vyvinuté i ve verzi pro stávající ráži. KF 51 by i tak byl dost velký technologický skok, který se svymi schopnostmi mohl změnit způsoby vedení operací, nebo jen jejich plánování. Zhruba takový kulturní šok jako, když jsem přecházeli z BVP na Pandur. Otázkou pro KF 51 také je, jaká vozidla pořídit k jejich doprovodu... Lynx jsme propásli, co třeba BOXER?

[Scotty87]

Neperspektivním tankem? Docela by mě zajímalo kolik tech "uložených" rakouských tanků ještě existuje v nedotčeném stavu...
Tak hlavně ti vysmívaní Rakušané mají jeden typ tanku, který mohou dle potřeby kanibalizovat atd.

Ve výsledku mají tankové vojsko zhruba tak akceschopné jako je to naše.

Kdyby si Němci loni nehojili svědomí, tak ČR nemá ani ty 2A4 a čeští tankisté jezdí dalších x let v “orbitálních modulech” T-72. Ale s Leopardy zdarma je nejspíš konec, Rubikon byl překročen a všechny volné Leopardy zřejmě postupně dostane Ukrajina. Ti Švýcaři jsou zatím nadějní, protože neutralita, ale i to se dá s trochou snahy vyřešit.

oni nám ty tanky dali také s jistým záměrem. Tj. že se s nimi naše armáda seznámí a poté hladce přejde ne Leopard 2A7. Zase taková charita to nebyla.

Tady to oživování M4CZ je pouze obnovou ztracené síly.

Předpoklad je takový že vydrží do příchodu nového tanku.

A co vám zbyde???

T-72M4CZ

[Arthur]

Kdyby si Němci loni nehojili svědomí, tak ČR nemá ani ty 2A4 a čeští tankisté jezdí dalších x let v “orbitálních modulech” T-72. Ale s Leopardy zdarma je nejspíš konec, Rubikon byl překročen a všechny volné Leopardy zřejmě postupně dostane Ukrajina. Ti Švýcaři jsou zatím nadějní, protože neutralita, ale i to se dá s trochou snahy vyřešit.

oni nám ty tanky dali také s jistým záměrem. Tj. že se s nimi naše armáda seznámí a poté hladce přejde ne Leopard 2A7. Zase taková charita to nebyla.

No hurá to Vám tu trvalo konečne niekto napísať.

[Scotty87]

On si snad někdo někdy myslel něco jiného? Samozřejmě že tenhle dar má otevřít cestu dalším Leopardům.

[skelet]

Scotty tady vlastně předvádí takové malé politikaření. Má strach, že když přijdou k oněm 2A4 ještě Pz87, tak se žádné 2A7 nekoupí. Jeho obavy jsou pochopitelné (před pár lety jsem je měl stejně, když se mluvilo o modernizaci BVP-1), jen zapomíná na ten fakt, že v roce 2025 tady máme parlamentní volby, takže co se nepodepíše do léta roku 2024, tak se už prostě nekoupí. No a jestli vyhraje ten co asi vyhraje, tak ten určitě armádu podporovat nebude.

Tik tak, tik tak..