Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Arthur]

Aký vývoj veď sa bavíme v rámci dostupných modernizačných balíčkov ako je T-72 Scarab (T-72EA) alebo Elbit System T-72 Kit atď.

link: https://www.armadninoviny.cz/t-72-scara ... tanku.html
link: https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv
link: http://www.opticstrade.cz/t-72/
link: https://www.mesitasd.cz/takticka-komunikace
link: https://i.imgur.com/TDOaqR7.jpeg
link: https://www.meopta.com/cz/nv-3p/
link: https://www.evpu.sk/produkcia/systemy-o ... h-vozidiel
link: http://ztsspecial.sk/sk/specialna-vyrob ... s-pre-t-72
link: https://elbitsystems.com/media/T-72.pdf

Ale áno nemôžte to dať technickému zhodnocovačovi, s ktorým podpíšete Zmluvu v roku 2020 a 33ks tankov Vám skompletizuje do konca roka 2025. To je naozaj príklad ako sa to nerobí o to viac po udalostiach z 24.2.2022...

[Zemakt]

Jen technická: když už se zdrojuje napříč, nebylo by od věci si ujasnit pojmy, jako je powerpack, remotorizace a generálka motoru, respektive její upgrade.

[Arthur]

Ujasnime si pojem, že základom by bol motor V-84 a nie powerpack a la T-72M4CZ so všetkým čo k tomu patrí...

[Zemakt]

Nereaguji na tebe Arthure, ale na tebou postnuté zdroje. Náhodný čtenář tím může být zmaten a proto v případě racionální modernizace T-72 jen upřesňuji že lze obecně rozlišovat tří zásadní větvě modernizace motopřevodového ůstrojí. Logicky od nejdražší k nejlevnější. Imho, když už se o tom bavíme, v podstatě jen řešení powerpacku (např. M4CZ) řeší jeden z velkých hendikepů původní T-72. Rychlost jízdy na zpátečku.

[kacermiroslav]

Aký vývoj veď sa bavíme v rámci dostupných modernizačných balíčkov ako je T-72 Scarab (T-72EA) alebo Elbit System T-72 Kit atď.

Ani modernizace na level Scarab, či Elbit, nebo Avenger EA, nejsou žádná hitparáda. Pořád je to většinou jen lowcost update. Pořád se v porovnání s nejmodernějšími tanky budeš pohybovat na úrovni X desítek let zpět. Navíc tyto modernizace ve většině případů neřeší X konstrukčních chyb T-72, jako nemožnost vyměnit motor v polních podmínkách (či velice omezeně), nebo výbuch věže po zásahu munice, či slabší pancéřování v porovnání se západními tanky těžšími o 10-15 tun atd.

Pokud by se tvé úvahy zakládali na nějakém smysluplném základě a našli pochopení u odborníků, tak mi odpověz, proč se drtivá většina zemí Evropy tanků T-72 zbavuje? A jak by jsi se popral s chybějící kompabilitou? Co když rychle v boji o všechny modernizované T-72 přijdeš, tak co pak? Tankisti budou sedět v zákopech? Není náhodou logičtější, že když budou jezdit na Leo2 a holt jim z nějakého důvodu dojdou, tak si v rámci sil NATO mohou vyfasovat od někoho jiného ze skladu?

[Arthur]

Aký vývoj veď sa bavíme v rámci dostupných modernizačných balíčkov ako je T-72 Scarab (T-72EA) alebo Elbit System T-72 Kit atď.

Ani modernizace na level Scarab, či Elbit, nebo Avenger EA, nejsou žádná hitparáda. Pořád je to většinou jen lowcost update. Pořád se v porovnání s nejmodernějšími tanky budeš pohybovat na úrovni X desítek let zpět. Navíc tyto modernizace ve většině případů neřeší X konstrukčních chyb T-72, jako nemožnost vyměnit motor v polních podmínkách (či velice omezeně), nebo výbuch věže po zásahu munice, či slabší pancéřování v porovnání se západními tanky těžšími o 10-15 tun atd.

Pokud by se tvé úvahy zakládali na nějakém smysluplném základě a našli pochopení u odborníků, tak mi odpověz, proč se drtivá většina zemí Evropy tanků T-72 zbavuje? A jak by jsi se popral s chybějící kompabilitou? Co když rychle v boji o všechny modernizované T-72 přijdeš, tak co pak? Tankisti budou sedět v zákopech? Není náhodou logičtější, že když budou jezdit na Leo2 a holt jim z nějakého důvodu dojdou, tak si v rámci sil NATO mohou vyfasovat od někoho jiného ze skladu?

A som ani nikde netvrdil, že to to nejaká hitparáda a už vonkoncom nie v porovnaní s najmodernejšími západnými tankami.

Tak som zvedavý na výmeny motorov či powerpackov na UA v polných domienkach a pod. Veď veľká väčšina štátov ma tankové vojská v dezolátnom stave tak tu nemaľujte hviezdne vojny čo by bolo keby. Naši tankisti sú dosť šikovní nato aby zvládli ovládať a vykonávať bojovú činnosť aj v inom tanku. A budú to zvládať tak isto ako Ukrajinci bojujúci doteraz stále ne T-čkach. A ako vidíte tú ochotu dávať tanky tam bol by som veľmi skeptický keby im niekto do toho zákopu doniesol zo svojho tank (nemyslieť doslovne).

Mám rád tieto reči pri štáte (štátoch), ktorý (é) nevie desaťročia udržať ani len 20ks tankov v bojaschopnom stave vlastne čo by ani len v provozuschopnom stave bude dávať argumenty ako by ale jedna radasť vymienali motory v polných podmienkach.

Celá naša logistická kompatibilita ako mohla dostať reštart skončila pri nových BVP s 35mm kanónom nie ruka v ruke s 30mm pri BOV 8x8 a aby to malo grády tak v mobilizačných skladoch či aktívnych zálohách budú modernizované s 30mm kanónom vychodnej proviencie.

[Arthur]

T-72EA v akcii
zdroj: https://twitter.com/praisethesteph/stat ... 3318032389

[pjaro77]

Ad - Naši tankisti sú dosť šikovní nato aby zvládli ovládať a vykonávať bojovú činnosť aj v inom tanku.

Chlape, fantazíruješ. V prebiehajúcej vojne by našej brigáde trvalo týždne sa vycvičiť na novú techniku.
Ukrajinci majú brigád veľa, to čo práve nebojuje sa môže cvičiť v zázemí v zahraničí.
My máme koľko brigád s tankami ? JEdnu. Keď im dôjdu Tčka, môžu ísť všetci tankisti akurát na kurz .

[Arthur]

My máme jeden tankový prápor vrámci jednej brigády na minime s 30ks T-72M1 a s plus 15ks L2A4 ho máme tak akurát "zmiešaný" 45ks (30 + 15).
Tak rozmýšľajte ako budú musieť byť zastupiteľní...

V ďalšej brigáde pri mechanizovanom prápore nemáme žiadne tanky napr. na rozdiel od UA.

Min. je 30ks
Normal je 43ks
Odporúčané je mať 53ks

[kacermiroslav]

My máme jeden tankový prápor vrámci jednej brigády na minime s 30ks T-72M1 a s plus 15ks L2A4 ho máme tak akurát "zmiešaný" 45ks (30 + 15).
Tak rozmýšľajte ako budú musieť byť zastupiteľní...V ďalšej brigáde pri mechanizovanom prápore nemáme žiadne tanky napr. na rozdiel od UA.

A tak chceš, aby každý uměl obsluhovat jak východní techniku, tak i tu západní? Není to právě úplně mimo mísu? Prostě se smiř s tím, že T-72 v jakémkoliv provedení, je už pro armádu ČR historie. Potřebuješ používat techniku, která je kompatibilní s tou západní používanou v rámci NATO. Přeci si nebudeš držet sklady plné ND, nebo výrobní kapacity pro výrobu ND pro pár desítek strojů ve službách ČR a SK. Je mnohem jednodušší, používat Leo2 a když něco chceš, tak si to prostě přímo u výrobce objednáš. Stávající know-how na tanky T-72 můžeš využít pro komerční účely, jako modernizace pro Ukrajinu, africké státy atd.

[Arthur]

My máme jeden tankový prápor vrámci jednej brigády na minime s 30ks T-72M1 a s plus 15ks L2A4 ho máme tak akurát "zmiešaný" 45ks (30 + 15).
Tak rozmýšľajte ako budú musieť byť zastupiteľní...V ďalšej brigáde pri mechanizovanom prápore nemáme žiadne tanky napr. na rozdiel od UA.

A tak chceš, aby každý uměl obsluhovat jak východní techniku, tak i tu západní? Není to právě úplně mimo mísu? Prostě se smiř s tím, že T-72 v jakémkoliv provedení, je už pro armádu ČR historie. Potřebuješ používat techniku, která je kompatibilní s tou západní používanou v rámci NATO. Přeci si nebudeš držet sklady plné ND, nebo výrobní kapacity pro výrobu ND pro pár desítek strojů ve službách ČR a SK. Je mnohem jednodušší, používat Leo2 a když něco chceš, tak si to prostě přímo u výrobce objednáš. Stávající know-how na tanky T-72 můžeš využít pro komerční účely, jako modernizace pro Ukrajinu, africké státy atd.

V našom prípade teda necvičili nových vojakov, ktorí tank nikdy neovládali, ale skúsených tankistov T-72. Nemuseli vysvetľovať základné veci. Nemeckí inštruktori sa zaujímali o skúsenosti našich vojakov s tankom T-72. Bola to otvorená výmena názorov, skúseností, poznatkov a porovnávania obsluhy, jazdných vlastností oboch typov tankov. S potešením môžem konštatovať, že naši vodiči si vyslúžili od nemeckých inštruktorov slová uznania a ochvaly“.
Priznáva, že naplnenie 4. tankovej roty bude náročný proces. Budú využívať vlastných tankistov z jednotiek T-72, ktorí sú mladší, majú chuť učiť sa a nechýbajú im jazykové vedomosti. Ďalej záujemcov z iných útvarov ozbrojených síl a potom z absolventov základného výcviku martinskej základne výcviku a mobilizačného doplňovania.
zdroj: https://www.mosr.sk/obrana-22023/

A čo sa týka ND a servisu tak predsa vidíme koľko Leopardov je v Európskych armádach nieto bojaschopných pričom vojna na UA a možné dodávky na UA práve poodkryli stav európskych Leopardov od juhu až po sever...

[kacermiroslav]

A čo sa týka ND a servisu tak predsa vidíme koľko Leopardov je v Európskych armádach nieto bojaschopných pričom vojna na UA a možné dodávky na UA práve poodkryli stav európskych Leopardov od juhu až po sever...

To ale není o nedostupnosti ND, ale o neochotě investovat finanční prostředky do plného zprovoznění většího množství tanků. Pokud rok co rok většina Vlád EU prováděla škrty na obranné výdaje, tak prostě provozuješ jen minimální množství tanků a ostatní uložíš do skladu. A uložit stovky tanků do skladů také není tak jednoduché a levné. I to stojí peníze. Proto řada těchto zemí má své tanky třeba venku pod širým nebem, maximálně pod plachtou.

[Arthur]

A čo sa týka ND a servisu tak predsa vidíme koľko Leopardov je v Európskych armádach nieto bojaschopných pričom vojna na UA a možné dodávky na UA práve poodkryli stav európskych Leopardov od juhu až po sever...

To ale není o nedostupnosti ND, ale o neochotě investovat finanční prostředky do plného zprovoznění většího množství tanků. Pokud rok co rok většina Vlád EU prováděla škrty na obranné výdaje, tak prostě provozuješ jen minimální množství tanků a ostatní uložíš do skladu. A uložit stovky tanků do skladů také není tak jednoduché a levné. I to stojí peníze. Proto řada těchto zemí má své tanky třeba venku pod širým nebem, maximálně pod plachtou.

Ach jo: Dodávky tankov na Ukrajinu komplikuje nedostatok náhradných dielov
Dodávky tankov na Ukrajinu sa komplikujú hlavne pre nedostatok náhradných dieloch. Ide najmä o tanky typu Leopard.
zdroj: https://www.aktuality.sk/clanok/s6sAOmM ... ch-dielov/

[kacermiroslav]

Ach jo: Dodávky tankov na Ukrajinu komplikuje nedostatok náhradných dielov
Dodávky tankov na Ukrajinu sa komplikujú hlavne pre nedostatok náhradných dieloch. Ide najmä o tanky typu Leopard.

Ach jo, a čemu pořád nerozumíš? Píše ti to tady snad každý a už dost dlouho. ND jsou vždy potřeba, to každý ví, ale:

a) k tankům Leopard2 existují výrobní závody, které ale neměli objednávky od většiny uživatelů. Je rozdíl objednávat ročně ND pro 10 provozuschopných tanků, když dalších 90 máš uskladněno úmyslně ve skladu, než když je nyní požadavek začít co nejrychleji ND vyrábět a dodávat. A to holt ze dne na den nejde. To, že Západ na Ukrajinu dodá západní tanky se "upeklo" teprve v druhé polovině ledna 2023! Holt nějaký čas to bude trvat, než se výroba ND rozběhne a uspokojí nové požadavky uživatelů. Teď chce každý své tanky reaktivovat, či modernizovat atd.
b) k tankům T-72 již výrobní linky prakticky neexistují. ND se tak berou, kde se dá, nebo se prostě provádí třeba kompletní výměna motoru, převodovky za účinnější, ale také dostupnější.

Pokud by ta tvá teorie o smysluplnosti modernizace T-72 měla nějaké opodstatnění, tak mi pak odpověz, proč třeba Polsko se všech svých tanků T-72 zbavuje? Odpovím ti, už tam nevidí žádný další potenciál modernizace atd. A přitom zrovna polské PT-91 patří v otázce modernizace na světovou špičku.

https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv

[Arthur]

Ach jo: Dodávky tankov na Ukrajinu komplikuje nedostatok náhradných dielov
Dodávky tankov na Ukrajinu sa komplikujú hlavne pre nedostatok náhradných dieloch. Ide najmä o tanky typu Leopard.

Ach jo, a čemu pořád nerozumíš? Píše ti to tady snad každý a už dost dlouho. ND jsou vždy potřeba, to každý ví, ale:

a) k tankům Leopard2 existují výrobní závody, které ale neměli objednávky od většiny uživatelů. Je rozdíl objednávat ročně ND pro 10 provozuschopných tanků, když dalších 90 máš uskladněno úmyslně ve skladu, než když je nyní požadavek začít co nejrychleji ND vyrábět a dodávat. A to holt ze dne na den nejde. To, že Západ na Ukrajinu dodá západní tanky se "upeklo" teprve v druhé polovině ledna 2023! Holt nějaký čas to bude trvat, než se výroba ND rozběhne a uspokojí nové požadavky uživatelů. Teď chce každý své tanky reaktivovat, či modernizovat atd.
b) k tankům T-72 již výrobní linky prakticky neexistují. ND se tak berou, kde se dá, nebo se prostě provádí třeba kompletní výměna motoru, převodovky za účinnější, ale také dostupnější.

Pokud by ta tvá teorie o smysluplnosti modernizace T-72 měla nějaké opodstatnění, tak mi pak odpověz, proč třeba Polsko se všech svých tanků T-72 zbavuje? Odpovím ti, už tam nevidí žádný další potenciál modernizace atd. A přitom zrovna polské PT-91 patří v otázce modernizace na světovou špičku.

https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv

Začnem od konca. Poľská modernizácia PT-91 Twardy je zo začiatku 90-tych rokov pričom byť je to jedna z najlepších modernizácii tak by to chcelo GO a technické zuhodnotenie. Poliaci narozdiel od holubičích národov a historických skúseností so Sovietským zväzom rozmýšľajú úplne inak. Aj preto siahli po juhokórejských tankoch K2 Black Panther s ambíciou vyrábať na svojom území polonizovanú verziu K2PL v stovkých kusov. Volá sa to vízia a ambície a nie paberkovanie s jednym tankovým práporom na splnenie záväzku ťažkej mechanizovanej brigády (viď. KVAČR alebo Dlhodobý plán rozvoja OSSR). atď. atď.

ad. b) opäť Vás odkážem na slový obchodního ředitele zbrojovky EA Richarda Kuběnu, ktorý v 03/2022 míní, že česká armáda by měla zprovoznit a částečně zmodernizovat více než stovku starších zakonzervovaných tanků T-72, protože nové obrněnce za současné situace na trhu v příštích několika letech nesežene. Spolu s modernizovanými T-72M4CZ po technickom zhodnotení by to bola poriadna "tanková armáda" a nie pabierkovanie na úrovni jedného tankového práporu... Ale môžte zakonšpirovať, že by neboli ND...
zdroj: https://www.e15.cz/valka-na-ukrajine/js ... my-1388728
A apropo ešte tu máme v procese modernizáciu jedného tankového práporu členského štátu NATO Bulharska na 44ks T-72 s Izraelským Elbit Systems.

ad. a) a áno vidíme tie tankové linky nielen Leopardov, ale aj Abramsov pričom aj vzhľadom na vyššie uvedené veľké vďaka a tlieskam, že Poľsko takpovediac doviedlo juhokoŕejský zbrojný priemysel do EÚ/NATO aj s ich kapacitami.

[kacermiroslav]

Arhure,
já myslím, že diskuse už ustrnula na mrtvém bodě. Ty se pořád držíš své představy budování početných tankových sil s použitím T-72, zatímco prakticky celý blok zemí někdejší Varšavské smlouvy se těchto tanků zbavuje. To, že někdo, jako Bulharsko, modernizuje, je dané ekonomikou. Na tento aspekt pořád zapomínáš. Pokud někde prostě modernizuje ex sovětské tanky (Bulharsko, Rumunsko), tak to je prostě jen a jen z ekonomického důvodů. Pokud by měli k dispozici takové prostředky, jako třeba Polsko, tak by zřejmě postupovali právě podobně jako Polsko, tj. nákupem moderních západních, či asijských strojů, které i ty nejmodernější T-72 překonávají prakticky ve všech aspektech.

Smiř se prostě s tím, že Polsko, Česko, Slovensko atd. se rozhodlo jít cestou západních tanků. A toto rozhodnutí nedělali jen politici, ale také znalci ve svém oboru, vojenští představitelé atd. Na rozdíl od Polska pak naše dvě země neuvažují, že by provozovali více jak jeden základní typ.

howgh

[Arthur]

Akých početných síl. Čisto pragmaticky by každá naša mechanizovaná brigáda mala mať tankový prápor. Tj. keďže ich máme dve tak dva tankové prápory s modernizovanými T-72M1.

Bulharsko napr. akvizovalo 16ks F-16 C/D Block 70/72 a tanky sa rozhodli modernizovať po generalnych opravách ich štátnym podnikom TEREM v časti modernizačného balíka so subdodávateľom Elbit Systems. Vôbec by som to nehral na ekonomiku. Aspoň môžu svoje zdroje medzi modernizovanými a novými tankami investovať do iných spôsobilostí.

Poprosil by som nemiešať Poľsko s holubičími štátmi ako SR a ČR čo sa týka modernizácie armád (OS) nakoľko sú ti úplne iné svety ba až možno galaxie.

Prečo by som sa mal zmieriť s niečim o čom som presvedčený, že je absolútne neúčinné, neúčelné, neefektívne a nehospodárne pri 1 tankovom prápore len preto, že to verklikuje stádo? Dokiaľ nie je rozhodnuté je to len o zámeroch. Keď budú kocky hodené tak sa vo vzťahu tým povedzme v našim prápadne vyše 30-ročným tankom západnej provinencie L2A4 (Pz 87) zachovám presne rovnako ako k T-72M1. Vo vzťahu k našim prípadne vybártrovaným tankom T-72M1 bude alfa a omega aby tam tie tanky nešli ako "holé, hluché a slepé" v štýle "U Nás dobrý" pričom ako to nevedie naši NATO hujeri feat. bártrujúci pochopiť treba im to neustále pripomínať.

Proste len vlákno bude Polemika-Racionální modernizace tanku Leopardov 2A4 (Pz87). V princípe sa nič na vyššie uvedenom nič nezmení...


zdroj: https://mobile.twitter.com/KampfmitKett ... 8181300237

[Alfik]

Proste len vlákno bude Polemika-Racionální modernizace tanku Leopardov 2A4 (Pz87). V princípe sa nič na vyššie uvedenom nič nezmení...

Čtyřicet pět stránek polemiky, která ukazuje jednoznačně na to, že Racionální modernizace tanku T-72 je passé, protože je:
1) zbytečná, neb ji nikdo nechce (snad jen Bulhaři, a ti mají pro změnu tak málo penězůch, že... ),
2) neproveditená, neb je to platforma už nemodernizovatelná,
3) politicky sestřelená střeleným Carem Vší Rusi a Postupně I Zbytku Galaxie, jak On Sám asi doufá, ale už to asi neklapne,
4) nechtěná, protože se na Ukrajině, v reálném boji vysoké intenzity ukázalo, že jsou to šroty s věží lítající až do nebe,
...a tobě to teď, už, konečně, zaplaťvšicipánibozi, dochází?
Hallelujá! Ta na to se napijééém!

[Scotty87]

Proste len vlákno bude Polemika-Racionální modernizace tanku Leopardov 2A4 (Pz87). V princípe sa nič na vyššie uvedenom nič nezmení...

Jediná racionální modernizace Leopardu 2A4 vypadá takhle.

[niko]

Leo2A7 ? Nemyslim si,ze jedina, ale urcite jedina odskusana.