Západní tanky na Ukrajině

[Dzin]

Panther nebo Tiger

To sou ty tanky, co se rozbily po ujetí cca 10m? Jó, sou to voni!

Na druhou stranu, tohle jim zase tak moc nebránilo plnit jim zadané úkoly. Rozhodně jejich konstrukce byla velmi poruchová, hlavně u Pantherů, ale většina medializovaných problémů (jako Kursk) byl více o špatném plánování a nasazení než o jejich technických vlastnostech.

[Ataman]

No jo, je to zhruba stejná kravina jako "Ruská sebevražedná technika přečíslení, kdy Panther nebo Tiger stačil zlikvidovat tak 1/3 - 1/2 útočících T-34".
Ale dosti volovin, co si myslíš Ty o schopnosti Frantíků znovu rozjet výrobu leclerců?

[jean]

Ak existuje výrobná linka vo funkčnom stave, tak je to skôr otázka logistiky materiálu. A pri výrobe tankov to nie je zas tak zložité, nerobí sa toho tisíce kusov ročne, porovnajte si to s výrobou osobného auta, ktorého sa valí miliony kusov ročne. Každý subdodávateľ bude rád za malú zakázku s vysokou maržou. A pri vojenských projektoch sú marže úplne inde, ako pri civilnej výrobe pre proletárov.

[Rase]

Nevidím důvod proč by měl být problém rozjet výrobu Leclercu (přesněji řečeno dost upravené verze dle moderních poznatků), pokud by dostal Nexter objednávku na řekněme 500+ těchto tanků. I dnes se dá vyrábět docela rychle a efektivně, všechno to ale je o penězích a vůli. Momentálně vidíme ale jenom objednávky na malé desítky nových tanků. S tím žádnou hitparádu čekat nelze. V podstatě můžeme být rádi, že se nějakým způsobem drží alespoň ta minimalistická výroba nových Leopardů 2 (!)

[seabee]

Linka je dobrá věc ale musíš ji krmit. Desítky druhú speciálních ocelí na komponenty motrů, převodových ústrojí, pancířů, výzbroje. Znovo obnocit výrobu výstroje - spojovací rostedky, palubní elektronika, neumím si to představit.

Frantíci stále vyrábí docela dost vozidel, který nemají k tankům až tak daleko, tedy by to pro ně neměl být neřešitelný problém. Aspoň myslím, třeba mi to někdo vyvrátí.

Panther nebo Tiger

To sou ty tanky, co se rozbily po ujetí cca 10m? Jó, sou to voni!

No aspoň jsem tě pobavil

Někde jsem četl rozhovor s šéfy RM, že není problém zvýšit kapacitu až do slévárny (kalírny?) o další směnu, ale problém je co s těmi odlitky (svařenci), protože následná kapacita je jenom jedna. Rozuměl jsem tomu tak, že se jedná o aktivní schlazování (popuštění?), které nejde urychlit a linka je jen jedna. Nemáme tu metalurga?

[jean]

Zas sa dostávame k tomu, čo píše Rase. Ak príde dostatočne veľká objednávka, bude pre fabriku rentabilné postaviť novú technologiu na tepelné zušľachtenie. Pri rozmeroch tankových dielov to bude rozloha menšej oceliarne = stovky milionov euro. Vzhľadom na počty tankov, ktoré produkoval západ za studenej vojny, to je čisto otázka peňazí.

[seabee]

No jo, je to zhruba stejná kravina jako "Ruská sebevražedná technika přečíslení, kdy Panther nebo Tiger stačil zlikvidovat tak 1/3 - 1/2 útočících T-34".
Ale dosti volovin, co si myslíš Ty o schopnosti Frantíků znovu rozjet výrobu leclerců?

Kravina jo? Vidím, že umíš kultivovaně diskutovat. A znáš úplně, ale úplně fšecko:

Tank T-34 byl na frontu vrhaný v tak neskutečných množstvích, takže světlo světa mohla spatřit např. taktika pro boj s tanky Tiger, která spočívala v tom, že se minimálně 4 tanky T-34 vrhaly na osamoceného protivníka s předběžnou kalkulací, že 2-3 z nich budou odepsány, aby se zbytek dostal do pozice, odkud byl úspěch takřka zaručen - poměr ztrát 3:1 byl v tomto případě totiž považován za velmi výhodný pro sovětskou stranu. Ruská strana obecně nijak nelitovala obětovat vlastní síly, pokud to považovala za vhodné k urychlení operací a dosažení dobrého výsledku, ať už byl definován jakkoliv. V mnoha případech se proto stávalo, že po větší ofenzívě musel být vozový park tankových jednotek vybudován prakticky znovu. Tyto vysoké ztráty nepadají na hlavu kvality tanku, jsou zapřičiněny ruským stylem boje a zejména způsobem nasazování tanku T-34 v bojích ve městech nebo v málo přehledném terénu.

http://www.multimediaexpo.cz/mmecz/index.php/T-34

[HONZIK11]

Tepelne zuslechtovani je proces pri kterem chceme dosahnout optimalniho pomeru po kaleni mezi tvrdosti a hozevnatosti materialu. Nebudu popisovat co se v materialu deje.
Obecne se ale postupuje ve ctyrech fazich pri ruznych teplotach a zhruba plati , ze kazda z fazi trva dve hodiny na 10mm tloustky materialu.
Tedy pocitejme :
Chceme li :
Vyrobit desku pro pancir s legovane oceli , ktera uz vyjede z valcovaci stolice a bude treba 20Omm tlusta s tvrdosti a hozevnatosti cca 50/50
tak proces bude trvat 4x 20x 2 hodiny. Coz je 160 hodin. Coz je tyden.
Kupodivu , kdyz se odlevaly veze tanku v Rusku do zemni formy , tak mely chladnout taky tak dlouho. Ale nebyl cas, takze veze mely opravdu ruzne pevnostni charakteristiky.
U odlevani odbouras valcovaci proces ale tezko se dodrzuji faze popousteni a ta ,,zem,, musi mit sve slozeni, treba jil s piskem , grafitem aj.
Valcovany material obecne dosahuje vetsi pevnosti uz jen zhutnovanim . Nicmene zvysuje se ptnuti , krehkost.
Takze , odlejes, vyvalcujes , vykoves misto 100 ks tak 500ks a tyden budes,, chladit ,,v olovu , oleji , syntetickych olejich laznich polymeru , v rizene inertni atmosfere ,to je jedno, ale ten cas na 10mm ad 2 hodiny x4 faze musis dodrzet paklize se bavime o slitinach zeleza.

[jean]

Mne príde o dosť väčší problém, ako vyrobné kapacity, dostatok energií pre výrobu. Vďaka zelenému šialenstvu už v Nemecku majú priemyselné parky, kde majú podniky plánované odbery počas týždňa a výrobu nemajú 5/7 ako by bolo normálne. A na postavenie tanku treba vypustiť vééééľa CO2

[simader]

Linka je dobrá věc ale musíš ji krmit. Desítky druhú speciálních ocelí na komponenty motrů, převodových ústrojí, pancířů, výzbroje. Znovo obnocit výrobu výstroje - spojovací rostedky, palubní elektronika, neumím si to představit.

Frantíci stále vyrábí docela dost vozidel, který nemají k tankům až tak daleko, tedy by to pro ně neměl být neřešitelný problém. Aspoň myslím, třeba mi to někdo vyvrátí.

Panther nebo Tiger

To sou ty tanky, co se rozbily po ujetí cca 10m? Jó, sou to voni!

No aspoň jsem tě pobavil

Někde jsem četl rozhovor s šéfy RM, že není problém zvýšit kapacitu až do slévárny (kalírny?) o další směnu, ale problém je co s těmi odlitky (svařenci), protože následná kapacita je jenom jedna. Rozuměl jsem tomu tak, že se jedná o aktivní schlazování (popuštění?), které nejde urychlit a linka je jen jedna. Nemáme tu metalurga?

Ano v tom maji pravdu ale existuje rychle reseni pridat dalsí mobilni linku ktero maji jine firmy.De fakto je to tunel kde se da ten odlitek a po 8-16 hodinach probehne popoustení.Jinak tyhle mobilni linky maji slevarny ktere narazově odlevají velka odlitky napr.ventily .Ale myslím si že neni problem v odlití v jine velke slevarně /kazda to umí kdyz ma model/ale v návaznych vecech napr. vyroba hlavně.na zvetseni kapacity potrebujete novy obraběcí stroj a jen ma dodaci lhutu 9-18 mesícu.A dalsí otazka je ze potencionalní zakaznik je poslal do prdele a kupuje Abrams a K2 a dalsí zakazníci nemaji zajem o Leopard když vidi jak se chova Nemecko.

[Ataman]

Kravina jo?

Ano.

umíš kultivovaně diskutovat.

Ano.

A znáš úplně, ale úplně fšecko

Ne. Ale velice pozorně čtu texty od lidí, kteří o tom skutečně něco vědí, např. zde, na Palbě.

http://www.multimediaexpo.cz/mmecz/index.php/T-34

??? Co to je??? Např. zde, na Palbě je o tom spousta textu od lidí, kteří o tom skutečně něco vědí, ale multimediaexpo???

[simader]

Tepelne zuslechtovani je proces pri kterem chceme dosahnout optimalniho pomeru po kaleni mezi tvrdosti a hozevnatosti materialu. Nebudu popisovat co se v materialu deje.
Obecne se ale postupuje ve ctyrech fazich pri ruznych teplotach a zhruba plati , ze kazda z fazi trva dve hodiny na 10mm tloustky materialu.
Tedy pocitejme :
Chceme li :
Vyrobit desku pro pancir s legovane oceli , ktera uz vyjede z valcovaci stolice a bude treba 20Omm tlusta s tvrdosti a hozevnatosti cca 50/50
tak proces bude trvat 4x 20x 2 hodiny. Coz je 160 hodin. Coz je tyden.
Kupodivu , kdyz se odlevaly veze tanku v Rusku do zemni formy , tak mely chladnout taky tak dlouho. Ale nebyl cas, takze veze mely opravdu ruzne pevnostni charakteristiky.
U odlevani odbouras valcovaci proces ale tezko se dodrzuji faze popousteni a ta ,,zem,, musi mit sve slozeni, treba jil s piskem , grafitem aj.
Valcovany material obecne dosahuje vetsi pevnosti uz jen zhutnovanim . Nicmene zvysuje se ptnuti , krehkost.
Takze , odlejes, vyvalcujes , vykoves misto 100 ks tak 500ks a tyden budes,, chladit ,,v olovu , oleji , syntetickych olejich laznich polymeru , v rizene inertni atmosfere ,to je jedno, ale ten cas na 10mm ad 2 hodiny x4 faze musis dodrzet paklize se bavime o slitinach zeleza.

Dobra technicka odpoved .Ale kapacitu lze zvetsit mobilní žihaci pecí ktero maji slevarny pro velke odlitky a nebo taky se odlitek zmrazí -umele starnutí a odveze do jine firmy kde maji kapacitu.A stejne odlitek bude ležet tyden na podlaze než pujde na tepelko i z duvodu rengenu a kvantografu

[skelet]

Seaman a Ataman : prosím o zklidnění emocí

[Dzin]

co si myslíš Ty o schopnosti Frantíků znovu rozjet výrobu leclerců?

Vše je jen otázka stimulace (peníze) a motivace (politická vůle). V případě, že bude obojí nebo alespoň jedno z toho dost silné, myslím si, že GIAT, pardon NEXTER, nebude mít problém znovu výrobu Leclerců rozjet.

[KOLT]

Ukrajina potřebuje tanky hned, ale i za rok. Zásadní problém fandů je, že na ono POTOM nemyslí.
V každém případě se Leo1 jako tank nasadit nedá, na to už prostě nemá parametry.

Ale s tím já právě počítám. Nemá smysl řešit nové věže Leo 1, protože ty může UA využít teď, co nejrychleji. Z dlouhodobého hlediska je pak třeba vyrobit nové tanky, ne nové věže pro zastaralý tank bez perspektivy.

[kacermiroslav]

Někde jsem četl rozhovor s šéfy RM, že není problém zvýšit kapacitu až do slévárny (kalírny?) o další směnu, ale problém je co s těmi odlitky (svařenci), protože následná kapacita je jenom jedna. Rozuměl jsem tomu tak, že se jedná o aktivní schlazování (popuštění?), které nejde urychlit a linka je jen jedna. Nemáme tu metalurga?

U těch svařenců bych také nějaký zásadní problém neviděl. Za těch desítek let se modernizují i technologie typu laserového řezání materiálu. Dnes jsou již běžně k zakoupení řezací lasery s plochou od 3000x1500 do 10000x2500mm a s výkonem zdroje 20-30kW. V případě 20kW laserového zdroje již můžeš řezat materiály o tloušťce až 60mm a to i včetně pancéřových plechů HDX 600. Například plech 20mm můžeš řezat pomoci N2 až rychlostí 2,5 - 3,0 m/min při výkonu 20kW. A to vše navíc přesnostech, o kterých se nám dříve na plasmě či plamenu ani nezdálo.

[HONZIK11]

Ale prvne musis mit co rezat. Tedy stabilizovany zuslechteny,tepelne upraveny material,polotovar.

[kacermiroslav]

Ale prvne musis mit co rezat. Tedy stabilizovany zuslechteny,tepelne upraveny material,polotovar.

Tak jedná se o hutní materiál a v tomto případě asi nebudou padat nějaká dovozní a politická omezení, jako v případě vojenské techniky ze Švýcarska, Rakouska, Maďarska atd. Takže si myslím, že ten materiál je relativně dobře v Evropě dostupný.

Ale s tím já právě počítám. Nemá smysl řešit nové věže Leo 1, protože ty může UA využít teď, co nejrychleji. Z dlouhodobého hlediska je pak třeba vyrobit nové tanky, ne nové věže pro zastaralý tank bez perspektivy.

Přesně tak. Stroje Leo1 je nutno brát jen jako provizorní řešení, díky kterému můžeš v relativně krátké době dodat nějakou západní obrněnou techniku. A to i přestože se nejedná o nějakou hitparádu. Věřím, že Ukrajinci jsou schopni tyto tanky účinně používat. Jak bylo v diskusi řečeno, nemusí se nutné účastnit tankových bitev. Naopak věřím, že by se dobře mohli využívat pro blízkou palebnou podporu za pomoci satelitních průzkumů a navigace. Svým způsobem by mohli odpovídat nasazení samohybných dělostřeleckých kompletů. V případě střetu s lehkou obrněnou technikou jí pak mohou likvidovat přímou palbou.

Hlavní výhodou je, že jich je možné po celé Evropě posbírat poměrně dost a rychle. Nějaká modernizace v podobě reaktivních pancířů je také poměrně jednoduchá a rychlá. Určitě bych se také zaměřil např. na tu belgickou soukromou sbírku, kde mají 50 ks těchto tanků k okamžitému odběru. Stačí se jen domluvit na rozumné výkupní ceně, aby majitel, který to pořídil za účelem zisku, prostě ten zisk měl. Cena ale rozhodně může být k jednání, když si vezmeme že jeden stroj prý koupil za 37.000 EUR. I kdyby to prodal za 100-200tis EUR/ks, tak je to pouhých 5-10mil EUR za 50 bojeschopných tanků.

[skelet]

pořád se tváříte, že ten konflikt skončí letos..

[KOLT]

Neskončí. Ale ty Leo 1 jsou dostupné teď, téměř hned. Nemá cenu je nechávat „na později“ a dělat na ně nové věže. Leda by byly přebytky výrobní kapacity, což nejsou. Lepší je „na později“ připravit výrobu nových strojů, Leo 1 spotřebovat teď, ve chvíli kdy i Rusáci tahají na frontu staré střepy. Pokud se později podaří splašit ještě nějaké Leo 1 a zároveň bude kde a kdy vyrobit nové věže, aniž by utrpěla výroba nových tanků, tak klidně.