Nemecká invázia do Británie.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 12/3/2008, 15:29

Ano, třeba zrovna ta torpeda! U He 111 J z konce 30. let se nepodařilo sladit vše do funkčního celku, takže je přestavěli na bombardovací...a H to uměl až od 4 a to zpočátku jen v nepatrných počtech. A torpédové Ju 88 přišly ještě později. Čili ani s jedním není potřeba počítat...čili letecké torpédové útoky by se prostě nekonaly, protože teoretické nasazení těch pár He 115 by bylo absurdní.

No a co dál...o přesnosti horizontálního bombardování proti lodím není asi potřeba se dělat iluze. Svaz Z to schytal i od pum, ale 1) od osádek špičkově vycvičených pro útoky proti lodím a 2) přesto to byl jen jeden skoro náhodný zásah bez větších škod (Repulse hnad na začátku) a poté zásah již ochromeného Prince Of Wales. Kolik takových osádek bylo u LW?

Takže reálných účinků mohly dosáhnout především střemhlavé bombardéry...ovšem Ju 87 byl poměrně lehce postihnutelný, Ju 88 byl lepší, ale jak byl dobrý proti lodím nedokážu posoudit. I tak je ale, řekl bych, jasné, že moc toho LW s RN udělat nemohla...

Příspěvek od **Hans S.** » 12/3/2008, 16:30

Ju 88 při útocích proti lodím byl poměrně dosti úspěšný i při použití pum. Viz. kniha P.W.Stahla "Nad ledem a Saharou". Bombardovalo se zpočátku čtveřicí 500 kg (zřejmě většinou klasickými SC500) pum po rychlém klesavém letu. Ju 88 s tímto typem útoků neměl větší potíže a tehdejší posádky podobně. To se ale týká především menších nepancéřovaných transportních plavidel, je diskutabilní, jakou účinnost by měly proti větším válečným lodím. Také piloti "bombových" He 111 dosahovali proti lodím určitých úspěchů. Značná část známých bombardovacích pilotů se vyšvihla právě při operacích proti lodím.
Ani ne tak v letadlech jako spíše v dostupných pumách tedy tkvěl problém.

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 17/3/2008, 11:28

No přijde mi že zajímavá ukázka střetu RN x LW byla v Norsku, ale tam RN neměla prakticky žádnou leteckou ochranu a i tak mi nepřijde že by LW měla nějaké drtivé úspěchy.

Příspěvek od **Hans S.** » 17/3/2008, 11:59

mechoš píše:No přijde mi že zajímavá ukázka střetu RN x LW byla v Norsku, ale tam RN neměla prakticky žádnou leteckou ochranu a i tak mi nepřijde že by LW měla nějaké drtivé úspěchy.

To není úplně ideální případ - dokud nemáme srovnání ze stejného období stejné síly proti stejné síle, tak je to vše s velkým otazníkem.

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 17/3/2008, 16:00

Jasně, Norsko bylo dřív, ale nějak mě nenapadá jinačí příklad. Když už jsme u toho P.W.Stahla, pamatuju že tam psal o tom že dostali nějaký nový zaměřovač pro střemhlavé bombardování a pochvaloval si, že zatímco předtím mělo úspěchy proti lodím jen pár špičkových pilotů, s timhle zaměřovačem se začali trefovat i ti průměrní. Kdy ho ale dostali už si nepamatuju, musím se doma mrknout.

Příspěvek od **Hans S.** » 17/3/2008, 16:28

mechoš píše:Jasně, Norsko bylo dřív, ale nějak mě nenapadá jinačí příklad. Když už jsme u toho P.W.Stahla, pamatuju že tam psal o tom že dostali nějaký nový zaměřovač pro střemhlavé bombardování a pochvaloval si, že zatímco předtím mělo úspěchy proti lodím jen pár špičkových pilotů, s timhle zaměřovačem se začali trefovat i ti průměrní. Kdy ho ale dostali už si nepamatuju, musím se doma mrknout.

Mluvil o zaměřovači Stuvi - ten zobrazoval přímo bod, kam puma při daném (střemhlavém) úhlu klesání dopadne. Používal se i na Ju 87. Pilot tak mohl i bez nějakého lepšího střemhlavého výcviku relativně snadno zasáhnout cíl. Ju 88 obvykle útočily spíše z mírnějšího klesavého letu. Na úhly blížící se vertikále to nebylo zcela vhodné letadlo.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/3/2008, 21:23

Myslím že zrovna k Ju-88 se vztahuje docela zajímavá historka o sabotážích.
Závěsníky právě pro střemhlavé bombardování se měly dělat někde u nás a nějaký šikula přišel na to, že stačí plivnout na správné místo. Mechanizmus byl na tom místě asi citlivý na kvalitu opracován a sliny jsou celkem agresívní...Výstupní kontrola nic neodhalila a letadlu se pak neuvolnila puma...Ve střemhlavém náletu...
Zdroj:L+K

Příspěvek od **Hans S.** » 18/3/2008, 00:10

Toto bych bral opravdu jen a pouze jako úsměvnou historku. Třeba už jen z logiky věci: Jak by si šikula mohl ověřit, že po jeho plivnutí závěsník skutečně přestane fungovat?
Další věc: jak mohl předpokládat, že to letadlo jeho posádka před vzletem dokonale neprověří, zda jsou všechny systémy v pořádku? Probíhaly cvičné lety s cvičnými i ostrými pumami přímo na bojových letounech.

Sabotáže probíhaly, ale většinou na pumách, tedy na prostředku, který nějaké hlubší kontrole nepodléhal. Sabotovat nějakým zásadním způsobem letadlo samotné bylo věcí dosti obtížnou. Ale v tomto tématu se jedná o jednoznačný off-topic.

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 18/3/2008, 06:00

Hans S. píše:Ani ne tak v letadlech jako spíše v dostupných pumách tedy tkvěl problém.

Myslíš?
Já bych byl při tom hodnocení možností trochu opatrnější. Netvrdím, že by piloti Luftwaffe byli nějaký kopyta, přece jenom je ale podstatný rozdíl mezi útokem na relativně pomalou a neohrabanou nákladní loď která se navíc nebrání a útokem na obratné válečné plavidlo které ti navíc sype nějakou tu munici do cesty.

A navíc, s přesností horizontálního bombardování měli problém i američtí a japonští námořní piloti. Čili lidi, kteří to měli přímo v popisu práce. A moc nepomáhaly ani nálety pomocí klasických bombardérů. Z Pacifiku je známo pár příkladů kdy např. svaz B-17 napadl protivníkovy lodě a klasický horizontální nálet byl v podstatě jen plýtváním municí.

SK · Příspěvek od SK » 18/3/2008, 07:53

Myslím, že dobrý príklad možností Luftwaffe v boji proti lodiam Royal Navy prebehol pri výsadkovej operácií na Krétu...

Příspěvek od **Hans S.** » 18/3/2008, 08:26

norad píše: Myslíš?
Já bych byl při tom hodnocení možností trochu opatrnější. Netvrdím, že by piloti Luftwaffe byli nějaký kopyta, přece jenom je ale podstatný rozdíl mezi útokem na relativně pomalou a neohrabanou nákladní loď která se navíc nebrání a útokem na obratné válečné plavidlo které ti navíc sype nějakou tu munici do cesty.

Velká válečná loď zase často představuje větší cíl, než transportní loď. Pokud vím, tak zpočátku bylo vybavení plavidel protiletadlovými kanony slabší, nežli později. Letci byli zvyklí útočit na jiné chráněné cíle.

A navíc, s přesností horizontálního bombardování měli problém i američtí a japonští námořní piloti. Čili lidi, kteří to měli přímo v popisu práce. A moc nepomáhaly ani nálety pomocí klasických bombardérů. Z Pacifiku je známo pár příkladů kdy např. svaz B-17 napadl protivníkovy lodě a klasický horizontální nálet byl v podstatě jen plýtváním municí.

Ju 88 + Do 17/215 nejsou B17, dokonce i ten He 111 má trochu jiné možnosti použití, než Fortress. První dvě letadla byla schopna velmi efektivních hloubkových útoků (prostě v mírném klesavém letu nabrala značnou rychlost a pak "odhadem" na loď vysypala vše, co měla), He 111 omezeně také. Při koncentraci letadel, která tam byla, se můžeme spíše ptát, jestli by bomby lodě vážně poškozovaly, než jestli by je trefily.

SK: Kréta? Už jen kvůli vzdálenostem to lze jen velmi těžko srovnávat se situací kolem BoB. Blbé je, že skutečně nemáme jediný příklad, který bychom mohli na BoB aplikovat. U všeho je až moc nezanedbatelných rozdílů.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/3/2008, 10:46

Dobře, ale s německými bombardéry je možno dobře srovnávat japonské G3M a G4M...a ty s pumami proti lodím nijak dobrých výsledků nedosahovaly i přes to, že jejich posádky byly pro takové nasazení vycvičeny v průměru podstatně lépe než LW. Skutečné úspěchy byly dosahovány převážně torpédy a zde byla LW nahraná...

Co se týče transportní vs. válečné lodi, u kterých je nutno počítat i na začátku války se silnější PL výzbrojí, lze očekávat lepší kvalitu výcviku osádek těchto zbraní, vyšší morálku a nezapomínat na nepoměrně vyšší odolnost těchto plavidel.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/3/2008, 12:23

G3M ani G4M snad hloubkové útoky vůbec neprováděly, ne? pokud vím, bombardovaly čistě horizontálně, nebo pak s torpédy. Ju 88 najde srovnání spíše ve strojích kategorie Pe-2, A-20..apod. Horizontální bombardování pohybujících a manévrujících cílů je samozřejmě už z principu značně neúčinné.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/3/2008, 12:45

G3M ani G4M snad hloubkové útoky vůbec neprováděly, ne? pokud vím, bombardovaly čistě horizontálně, nebo pak s torpédy.

Samozřejmě,jediný podobný druh náletů byly ty sebevražedné a ani těch se tyto stroje moc neůčastnili...
Pokud si vzpomínám, tak snad jediné častější úspěchy v horizontálním bombardování námořních cílů měly v Něm.letectvu Focke-Wulf Fw 200 Condor. Condory označené Fw 200C-1 byly v červnu 1940 zařazeny k jednotce Kampfgeschwader (KG) 40 umístěné na základně Bordeaux-Mérignac v okupované Francii. Od 1. 8. 1940 do 9. 2. 1941 Condory v Atlantiku potopily 85 lodí Spojenců o celkovém výtlaku 363 000 tun(http://www.vojsko.net/index.php?clanek= ... 200_condor).

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/3/2008, 14:16

Jistě, ale G4M lze např. bez problémů srovnat s He 111. + výrazně lépe pro tuto činnost vycvičené osádky. A přesto velmi malé úspěchy (s pumami)...přinejmenším to naznačuje, jaké šance by měly He 111 (mizerné) a Do 17/215 (ne o mnoho lepší...mimochodem, jakou největší pumu mohly vůbec nést?)...u Ju 88 by šance byly určitě větší, ale nepřeceňoval bych je. Nicméně je pravda, že ten jediný (u LW té doby) byl schopen nést dostatečně účinné pumy a svrhávat je s relativně vysokou přesností.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/3/2008, 15:46

YAMATO píše:Jistě, ale G4M lze např. bez problémů srovnat s He 111. + výrazně lépe pro tuto činnost vycvičené osádky. A přesto velmi malé úspěchy (s pumami)...přinejmenším to naznačuje, jaké šance by měly He 111 (mizerné) a Do 17/215 (ne o mnoho lepší...mimochodem, jakou největší pumu mohly vůbec nést?)...u Ju 88 by šance byly určitě větší, ale nepřeceňoval bych je. Nicméně je pravda, že ten jediný (u LW té doby) byl schopen nést dostatečně účinné pumy a svrhávat je s relativně vysokou přesností.

Do 217 Z-2 - maximálně 1000 kg pum. Jejich složení neznám, domnívám se, že se jednalo s větší pravděpodobností o čtveřici 250 kg pum, s menší o dvojici 500 kg. Ev. 50/70 kg pumy. Ale jen hádám.
He 111 H/P - maximálně 2000 kg. Složení 4x 250 kg + několik 50/70 kg pum, nebo 4x 500 kg. Už od starších subverzí řad H a P bylo možné použít i speciální závěsníky pro těžké 1000 kg pumy.
Ju 88 - maximálně 2000 kg, podobná kombinace jako u He 111.

G4M by byl v Luftwaffe považován s největší pravděpodobností za relativně nevýkonný letoun. Tak jako Do 17. He 111 i Ju 88 jsou podstatně silnější koně. Nedostatečně chráněný bombardér G4M operující často na velké vzdálenosti jen těžko snese srovnání s He 111, který by v dané situaci operoval na vzdálenosti krátké. To už spíš ten Do 17.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/3/2008, 16:10

V čem mimo nosnosti byl He 111 v 40-41 lepší než G4M v 41-42? Ochrana nebyla o mnoho lepší, obranná výzbroj slabší a argumentovat doletem je divné, když jde o schopnost dostatečně přesně zaútočit na loď...a proč by v tomto měl být He 111 lepší? IMHO by byl horší vzhledem k nedostatečnému výcviku osádek pro tuto činnost.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/3/2008, 17:27

Údaj o nosnost G4M cca800kg je zkreslen tím, že jde o obvykle využívaný náklad.Na krátkou vzdálenost to bylo 2000kg.Problém zápalnosti,no pokud má(jakýkoli) stroj poloprázdné nádrže se spoustou výparů,tak je jedno jestli mají gumové obaly. G4M měl těch nádrží obrovskou plochu. Myslím, že Němci by za něj trhali ruce...Aspoň nad Atlantik. Jinak řešením mohly být spíš Savoia-Marchetti SM.79,jejich výkony při torpédových útocích nebyli tak špatné a rozhodně výkonnější než He-115.Taky se divím, že nebyla zavedena torpédová verze Ju-87, když už zkoušeli i Fw-190. Nebo Bf-110,něco ve stylu Beaufighterů Mk.VI...

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 18/3/2008, 18:56

Hans S. píše:Už jen kvůli vzdálenostem to lze jen velmi těžko srovnávat se situací kolem BoB. Blbé je, že skutečně nemáme jediný příklad, který bychom mohli na BoB aplikovat. U všeho je až moc nezanedbatelných rozdílů.

Srovnávat s čím? Co takhle nálet He-111 Geislerova X. leteckého sboru z 22.2.1940 na skupinu torpédoborců Kriegsmarine. I když ani tohle není to pravé ořechové. Bonteho lodě byly napadeny v úzkém průchodu minovými poli. Nemohly ani manévrovat a i rychlost byla kvůli minám omezena na 15 - 17 uzlů.
Ale stejně to musela být sranda když musel Göring vůdci vysvětlovat proč jeho piloti potopili vlastní torpédoborec a druhý zahnali na miny.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 18/3/2008, 19:19

Dvě tuny u G4M? Kde jsi to viděl? G4M by je jistě unesl, MXY-7 model 11 měl ještě víc (ovšem to již byly vysloveně přetíženy), ale pumy by nebylo kam umístit. Nosnost byla opravdu limitována na 800-1000 kg a byla to, stejně jako u ostatních japonských bombardérů, nejzásadnější chyba.