Krajinotvorba - ekologie

[Dzin]

skelet
Jo takhle si to bral, ale to si bral úplně chybně, vždyť jsem reagoval jen na to co znám, tedy na současnou "přírodní dokumentaristiku". To, že jsem neznal jednoho konkrétního autora na tom přeci nic nemění. Navíc se následně ukázalo, že přesně spadá do té obecné vlny zobrazování "života v přírodě", který už dávno prakticky neexistuje.

[Alfik]

Shlédl jsem pár dílu s díla Atenborougha, v sérii Naše planeta a bohužel musím konstatovat, že se řadí k dokumentaristům předkládající idealizovaný pohled na přírodu..

Pro příklad první díl. Vidíme miliardové hejno kobylek živící se na porostu, ale už ne, jak se živí na polích a ani armádu lidí rozprašující pesticidy na všechny strany, aby jim to znemožnila.
V druhém díle sledujeme stádo pakoní překonávající řeku, ale už ne početné davy turistů lemují brod a ani průvodní jevy celého tohoto turistického průmyslu.
Ve 3. a 4. díle už sice nějakou interakci s lidmi začínáme vidět, ale jsou to spíše jen náznaky. Vytváří to dojem, že lidé jakoby do přírody nepatří a jejich činnost je spíše jen okrajová a tu “panenskou přírodu” spíše jen narušuje, než aby ji systematicky ovlivňovala a měnila ať v negativním či pozitivním směru.

Třeba to má v jiných dílech jinak, ale to co jsem viděl mě moc nepřesvědčilo.

No ano, to je bohužel problém nejen Attenborougha.

[Dzin]

No ano, to je bohužel problém nejen Attenborougha.

Bohužel.

[Choroš]

Dzine, a co čekáš? Že nějaký film nebo seriál vysvětlí rozmanitost přírody, vztahy v ní, a nadto ještě rozebere vliv člověka se všemi pozitivními a negativními dopady?
Univerzitní magisterské studium biologie trvá pět let. Každý předmět, se kterým se student setká, ve skutečnosti zahrnuje nesmírně zjednodušenou problematiku mnoha desítek let práce tisíců vědců. Vydala by na tisíce stránek nejen jasných závěrů, ale především nejasných náznaků, a celkem obsahuje jen několik málo kamínků z mozaiky, která má ve skutečnosti těch kamínků miliony. Ostatně každý absolvent později v praxi zjistí, že to, co se naučil během studia, je použitelné jen velmi omezeně - právě proto, že to muselo být být tak velmi zjednodušené - a že o jeho konkrétním problému se dověděl velmi málo.
Například i ve střední a západní Evropě - nejprobádanější oblasti Země - o drtivé většině organismů nevíme prakticky nic, kromě toho, že jsme je pojmenovali. S určitou výjimkou denních motýlů například zjistíme, že například larvální stádia většiny hmyzu nejsou ani popsaná, natož aby se vědělo, co přesně dělají. A třeba jak a kde běhají i v dospělosti velcí střevlíci? Čím přesně se živí, čím je způsobená jejich mortalita? A to je po denních motýlech nejprozkoumanější skupina hmyzu. Nebo třeba, jak se šíří lýkožrout smrkový, dlouhodobě velmi intenzivně druh? Traduje se, že do pár set metrů, ale když si projdete studie, které se tím zabývají, zjistíte, že efektivita zpětných odchytů označených brouků je mizerná, a v nejlepším případě se pohybuje okolo 30 %. A zbytek populace se šíří jak daleko? Můžeme se ptát dál, otázek je nepřeberně mnoho: jakou plodnost má běžný šnek Punctum pygmaeum? Proč v náhodném vzorku nasbíraných stejnověkých plžů stejného druhu na stejné lokalitě je variabilita v počtu nakladených vajíček dvou řádů? Jaká je úspěšnost založení kolonie samotnou královnou u mravenců, jejichž královny musejí během tohoto procesu žrát ve srovnání s těmi druhy, jejichž královny žrát nemusejí, a jak tyto schopnosti ovlivňují kolonizaci nových míst mravenci? Jakým způsobem a na jakou vzdálenost se šíří semena středoevropských rostlin, a jak způsob šíření ovlivňuje ovlivňuje jejich přežívání a klíčivost? Co vlastně žerou suchozemští stejnonožci, kteří jsou na každé zahradě? Rozklad rostlinného opadu zpomalují nebo zrychlují?

A to jsou jen základní biologická data. Relativně snadno zjistitelná oproti studiu fungování celých komunit. Plus vliv disperzí a vymírání v minulosti... A navíc uvádím jen organismy, které dobře vidíme a poznáme. Zamíchej do toho drobotinu, tj. chvostoskoky, roztoče apod. - to jsou vesměs jen položky v seznamech druhů. Ale to jsou vesměs právě tyto organismy, které hrají důležitou úlohu v oběhu živin a fungování celých ekosystémů. A samozřejmě mikroorganismy, jak v tělech větších organismů, tak v okolí... O půdě, klíčovém faktoru terestrického života, nevíme prakticky vůbec nic, například neznáme ani strukturu kořenových systémů většiny našich rostlin. A jejich interakcích s organismy v půdě je pár případových studií s vesměs protikladnými výsledky...
To se nedá vysvětlit v jednom dokumentu, nedá se to vysvětlit během studia. Studium je jen úvodem k problematice, a filmy mohou postihnout jen některé velmi specifické části problematiky. Mimochodem, obecně, život organismů, které se orientují jinak než my, tj. vesměs opticky v námi vnímaných vlnových délkách světla, je pro nás obtížně pochopitelný a strašně špatně studovatelný. Oni ten svět vnímají prostě jinak. Takže se musíme omezit na počítání vajíček a podobné věci (a ani to často neumíme zjistit, natož abychom rozuměli příčinám).
To, nač tady narážíte, je zejména vliv člověka na celá společenstva. Jenže to je také obtížně prezentovatelné, viz to, co je uvedeno výše (tj. vlastně těm dějům vůbec nerozumíme a ukazujeme jen některé výsledky interakcí člověka a přírody, protože nic jiného nám nezbývá). Takže se v tom všem vlastně ani nejde orientovat jinak než zkušeností, intuicí a vírou. Pak si můžeš vybrat, na které straně barikády budeš stát: nafilmuješ smrt housenky po seči (negativní vliv), nebo hnízdícího čápa na komíně (pozitivní vliv)? Příčiny a důsledky se do filmu stejně nevejdou; a kdyby ses pokusil je tam dát, nejspíš bys zjistil, že všechno je úplně jinak, a to, cos považoval za pozitivní, je negativní, a opačně (a co to vlastně znamená, negativní a pozitivní... Pro koho? V jakém časovém horizontu?). Lidi potřebují víru jako jistotu v životě, a nesnášejí chaos a nejistotu. Takže daný stav znalostí, takový jaký je, prostě nejsou ochotni sami sobě přiznat.
Jinak různé filmy samozřejmě ukazují naprosto běžné věci, které se kolem nás dějí. Zkus si zabořit nos do trávy, nespěchej a jen se dívej. A uvidíš Mikrokosmos. A mnoho zajímavějších věcí. Planeta Praha nebo Planeta Česko takové věci taky ukazují...

[Moskevskaja]

no hele když jsme u tý změny společenského řádu, tak mi přijde, že za mých mladých desátých let bylo tak nějak víc lidí nastaveno protiválečně. Takovejch punkovejch songů proti armádě, jeje toho bylo.
To se teď vytratilo-respektive, je těžké, aby tě někdo neoznačil za chcimíra nebo bezzubáka, když se stavíš proti válce.
Takže lepiče je třeba určitě hlídat, oni by mohli být jedním z proudů, který se o nějakou společenskou změnu zasadí.

[Dzin]

Dzine, a co čekáš? Že nějaký film nebo seriál vysvětlí rozmanitost přírody, vztahy v ní, a nadto ještě rozebere vliv člověka se všemi pozitivními a negativními dopady?

Stručně řečeno ano. Zde nepotřebuješ pokládat důkazy, probírat detaily nebo do posledního chápat souvislosti. Jedná se o popularizační dokument a tak stačí být obecný. Měla by se ale vždy nastínit stěžejní témata. Stejně jako když děĺáš dokument o WW2 tak by v na měla být zmíněna bitva u Kurska nebo atentát na Hitlera.

Proto vliv člověka na přírodu. Ten je obrovský a svým významem a rozsahem se vyrovná jakémukoliv jinému. Neexistuje prakticky žádný aspekt ekosystému, který by nebyl něják člověkem ovlivněn.

Proto myslím, že točit dokumenty o přírodě které nezohledňují tento stěžejní vliv je zavádějící. Protože u lidí, kteří čerpají své vědomosti pouze z podobných děl, a nelhávejme si nic je jich většina, to vyvolá mylný dojem o celkovém stavu věcí.

A těmto lidem nepptřebuješ předat vysokoškolské vědění, argumentovat proto nedostatečným rozsahem neobstojí.

[skelet]

Ne

[Choroš]

Asi vážně nechápu, oč Ti jde. Protože takové filmečky samozřejmě jsou, už na základní a střední škole nám je občas někdo pouštěl. Jde jen o to se po nich poohlédnout, nejsou to trháky hlavního vysílacího času. Příklady Ti neuvedu, televizi nemám už patnáct let, a školní snímky o tom, jak zemědělci sečou pole, ve kterém sedí srnčata, nevyhledávám.
Z větších filmů zkus např. Home (je na Youtube) nebo sérii Wild Europe od BBC.
Edit: Ale působí to na mě, že od toho filmu očekáváš sdělení všeobjímající pravdy bez komplikací a nestranně. Což nejde.

[Dzin]

To je ale právě ta podstata problému. Ty "filmečky" takové jsou, ale pokud je chceš, musíš je hledat. Do hlavního vysílacího času ti je nikdo nepustí. nejsou nijak snad dostupné, prostě jsou "utajené". Navíc jaký dokument bude mít větší dopad, když ho natočí nějaký "spielberg" nebo "hřebejk"?

Stačí se podívat na to, jaký dopad potom tato mediální kultura má obecně. Vezmi svojí reakci. Si poměrně vzdělaný a chytrý člověk a o dokumentu, který by zobrazoval přírodu tak jak nyní je, tedy popisoval pravý stav věcí, se vyjadřuješ dost pohrdlivě jako o "školním snímku" kde "zemědělci sečou pole". Nezlob se na mě, ale to je naprosto neadekvátní hodnocení.

O to mi jde. Jak chceme hodnotit celkovou činnost lidstva na ekosystém kolem nás, když nejsme schopni a ani ochotni udělat první krok a to snažit se celkový stav věcí alespoň popsat? Přičemž nemluvím jen o akademické půdě, ale právě o zpřístupnění k masám, protože v konečném důsledku jsou to ony, kdo rozhodují o tom, jak se k celé věci zachováme. Bez přijatelné prezentace pro ně to potom nejde.

[Zemakt]

O to mi jde. Jak chceme hodnotit celkovou činnost lidstva na ekosystém kolem nás, když nejsme schopni a ani ochotni udělat první krok a to snažit se celkový stav věcí alespoň popsat? Přičemž nemluvím jen o akademické půdě, ale právě o zpřístupnění k masám, protože v konečném důsledku jsou to ony, kdo rozhodují o tom, jak se k celé věci zachováme. Bez přijatelné prezentace pro ně to potom nejde.

Já si myslím Dzine, že tak horké to není.
https://www.csfd.cz/film/8807-ropaci/prehled/
A to je to pouze amatérské dílko.

[skelet]

nemusíš hledat Ropáky.. stačí jen připomenout pořad Nedej se nebo dokumenty s Cílkem. Problém je, že Dzin chce dokumenty ve stylu "všichni umřeme"

[Dzin]

A to si zase vzal kde? Že by “strašák”? Ale vážně nic z toho na co reaguješ netvrdím tak si to tam prosím přestaň vkládat. Ať máš jakoukoliv představu o mých názorech tak je evidentně zcela mylná.

[Choroš]

To je ale právě ta podstata problému. Ty "filmečky" takové jsou, ale pokud je chceš, musíš je hledat. Do hlavního vysílacího času ti je nikdo nepustí. nejsou nijak snad dostupné, prostě jsou "utajené". Navíc jaký dokument bude mít větší dopad, když ho natočí nějaký "spielberg" nebo "hřebejk"?

Stačí se podívat na to, jaký dopad potom tato mediální kultura má obecně. Vezmi svojí reakci. Si poměrně vzdělaný a chytrý člověk a o dokumentu, který by zobrazoval přírodu tak jak nyní je, tedy popisoval pravý stav věcí, se vyjadřuješ dost pohrdlivě jako o "školním snímku" kde "zemědělci sečou pole". Nezlob se na mě, ale to je naprosto neadekvátní hodnocení.

O to mi jde. Jak chceme hodnotit celkovou činnost lidstva na ekosystém kolem nás, když nejsme schopni a ani ochotni udělat první krok a to snažit se celkový stav věcí alespoň popsat? Přičemž nemluvím jen o akademické půdě, ale právě o zpřístupnění k masám, protože v konečném důsledku jsou to ony, kdo rozhodují o tom, jak se k celé věci zachováme. Bez přijatelné prezentace pro ně to potom nejde.

Vím, že to myslíš, dobře, ale zpřístupnění problematiky masám zní sice pěkně, ale jsem k tomu velmi skeptický z několikrát zde uvedených důvodů.

Stačí se podívat do programu, na ČT 2 to chodilo dopoledne, a myslím, že jsou tam dokumenty stále. Do hlavního vysílacího času to nejde, protože to téměř nikoho nezajímá.
A co bys chtěl, aby v tom dokumentu bylo? Věci všedního dne, ne? Ty mají největší dopad. Takže to, že zemědělci jsou na poli, je přesně jedno z témat, kolem kterých by se to mohlo točit. Protože ta seč nejen semele ty srnečky (což je to jediné, co samo o sobě ještě tak může upoutat pozornost veřejnosti), ale taky to znamená třeba hutnění půdy technikou. A odstraňování biomasy znamená ochuzení půdy, zvýšení eroze atd. Tyhle běžné a banální věci mají největší dopad, ale nikoho nezajímají, protože jsou... běžné. A co dalšího by ten film mohl říct? Třeba: zemědělče, pokud budeš sekat pole strojově, vědci si myslí, že za padesát (deset, sto... dle libosti) tu půdu možná dočista zničíš, a pokud to budeš kosit kosit kosou, budeš mít sice stokrát víc práce, ale možná, že za dvacet (sto, pět set...) let bude ta půda, hmm, jako lusk. A přestaň používat pesticidy, protože tu je korelace v čase mezi používáním pesticidů a ubýváním hmyzu. Nikdo vlastně neví, nakolik se ty pesticidy na ubývání hmyzu podílejí, ale raději to stejně nestříkej. A pokud nebudeš stříkat, budeš mít desetinovou úrodu s větším množstvím práce. Takže budeš muset prodávat za vyšší cenu, a jsi v troubě, protože si levnější potraviny dovezeme z ciziny. Takový film bude hit roku.

Celkový dopad lidstva na ekosystémy jde hodnotit hrozně špatně, protože platí, co jsem psal výš. Problém je právě v nemožnosti popisu. Spoustu věcí prostě neznáme, a VŠICHNI se opíráme o nějakou formu víry. A všechno má své klady a zápory: Omezíme průmysl, aby neprodukoval znečištění. Fajn. A jak dlouho bude trvat, než nás ekonomicky přejedou země, které průmysl neomezí?
Třeba ohledně největšího tématu posledních let, tj. globálního oteplování a produkce CO2, je situace tak nejasná, že postavit se na jakoukoli stranu je vždy otázkou světonázoru, ne znalostí současného stavu poznání. Ve skutečnosti nejen, že není jasné, zda se vůbec nějaké extrémní oteplování koná, ale ani nejde stanovit, nakolik se na tom - pokud to tedy vůbec je - podílí lidská činnost. A odhadnout, zda - pokud oteplování je - to přírodě (a které její části) škodí nebo prospívá, a jak se to projeví v delším časovém horizontu, už vůbec není možné.

Větší význam by snad mohlo mít soustředění na malé problémy, které jsou každému známé. Proč je po zateplování domu celá ulice zasněžená drtí polystyrenu? Proč je cesta z Penny přes louku lemovaná plechovkami a plastovými obaly? Proč po koupání jednoduše nenabrat vodu z vany do kýblů a nepoužít na splachování? Atd. Globální problémy sice vypadají sexy, ale přesahují možnosti jedince, i pokud jde o pouhou orientaci problému, a sexy je dělá právě to vymezení se vůči těm, kteří jsou označeni za původce, ten důraz na příslušnost ke skupině bojovníků za pravdu boží a ten boj sám. Ve chvíli, kdy přijde na to si sám doma odnést ten kyblík vody z koupelny na hajzlík, je najednou po bojovníkovi.

[Moskevskaja]

Spoiler alert. Obsahuje propagandu zemědělství!
Nezapomínat na to, že o zemědělcích se mluví lehce, taky protože je jich málo a nemůžou se tomu ubránit. Teď třeba vyšel článek o orbě na seznamzprávách a já se ho nebojím označit za slátaninu takových rozměrů, že to musí otrávit i toho laika. Aneb když píšeš bez znalosti problému (to je ten woke?), musíš mít fakt dobrej talent, abys napsal něco, co se dá číst.
Jinak z toho prvního Chorošova odstavce krásně vychází, jak nesmírně komplexní systém je zemědělství. To je myslím to hlavní, co na tom lidi baví a mohlo by to bavit i ty laiky. Nemusí se snad všechno zjednodušovat a předžvejkávat, to se přece potom nemůže ani debatovat, když se všechno podává jednoduše.
Takovým dobrým PR počinem i pro širokou veřejnost označuji třeba odborný dokument MZ a VÚMOP s názvem "nech půdu žit" https://www.ceskatelevize.cz/porady/133 ... -pudu-zit/

[seabee]

Mně se líbí, jak ty zelení khmerové lžou, nebo alespoň zatemňují - na Seznamu jsem objevil článek, jehož součástí je grafika: Z čeho se v EU vyrábí elektřina, kde se drze uvádí, že obnovitelné zdroje vyrobí 40,2%. Chyba lávky!! Jedná se o instalované kapacity. Ve skutečnosti OZE vyrobí, podle Eurostatu nanejvýš 18% potřebné energie. Je to jakko když máte v autě instalovaný motor o výkonu 100 kW a zapomene načerpat benzín. K čemu je vám potom instalovaný výkon, když stojíte v noci na silnici 30 km od nejbližší pumpy? Která má navíc otevřeno ještě jenom do 18:00.

@ Moskevskaja
Jo sedlák je chudák, buď prší moc, nebo málo. Buď napadne málo sněhu, takže mu to vymrzne, nebo moc sněhu, takže mu ozim sežere plíseň. Buď se urodí málo, takže nemá prachy, nebo se urodí moc, klesnou výkupní ceny a zase nemá prachy atd. atd.

Ale máš pravdu, ten článek o orbě je hámotina a motanec pologramotného novináře. Chápu bezorební pěstování z hlediska eroze na té části půdy, která je jí ohrožená, ale že by bylo výhodné z hlediska hospodaření vodou, když se orbou nepřeruší kapilární systém v půdě? Já jsem se třeba učil, že podmítka po sklizni slouží právě pro zachování vláhy v půdě v tradičně sušším září. Ano vyschne těch 8 - 10 cm, ale to je všechno. Pak se do té samé hloubky zaseje ozim a semeno leží na té vláhovodivé hladině - a pro jistotu se řádek přivalí, aby se tom úském řádku obnovil kapilární systém. A když nebudou sedláci orat, jak se zbaví myší a hrabošů? Sypáním jedů na pole? Může mi to odborník vysvětlit?

Sorry, že dělám z Palby Zemědělské noviny, ale já si nezačal, souško učitelko

[Zemakt]

Seabee, jo, jakožto o hluboké orbě. Jenže ony ty zimy zkrátka už nejsou co bývaly. Takže co chceš udržet když není dlouhodobá a souvislá sněhová pokrývka. Je třeba změnit nebo aktualizovat pohled na věc.

Choroš, to samé s měrným tlakem na půdu v rámci celoročních prací. Učil jsem se to v první půli devadesátek a i z toho maturoval. Už tehdy to bylo špatné. A? Pokud bude přednější krátkodobý výnos, viz i ty lesní práce, nikam se to nehne. Zde musí zasáhnout jedině direktiva, jinak jsou to marná slohová cvičení a pohádky včelí babičky.

[Moskevskaja]

V tom článku se ohání pásovým zpracováním půdy (strip till) a bezorebnýma technologiema, přičemž úplně ignorují skutečnost, že mnoho z těchto věcí je 100% závislé na chemické ochraně půdy. Sice strip till určitě snižuje celkovou spotřebu pesticidů, ale je to prostě moderní zemědělství, žádný regenerativní či jak to tam nazval, ve snaze míchat konvenci a nějaké regenerativní, bioeko, biodynamické apod. trendy názvy.
Tohle zamlčení pesticidů beru jako pěkné faux pas, ať už pesticid je nejlepší přítel člověka (pro někoho), nebo není (taky pro někoho). /nejlepší je být někde uprostřed/
Minimalizace má drtivý dopad na plevelná společenstva a je to hlavní důvod expanze současných plevelných druhů. Semínko může klíčit z menší hloubky.
O vodě Vám tady řeknu jen to, že bych tu půdu všechnu stejně radši vykopal, někam odvezl a zbylou díru zaplavil. Je s ní stejně jen práce. Se zemaktem bych pak pil pivo na břehu českého jezera:D

[Zemakt]

Skoro moře, a po ránech tahal sítě.

[bat]

@Moskevskaja dík, pro mě dobrý dokument k večeři. Posledních pár let je to pro mě aktuální a praktické téma a asi bych to shrnul, že vím, že nic nevím... a je to s každou informací jenom horší:) To exaktní vědy přinášejí větší klid na duši...

Jedna úsměvná historka o eko hospodáři z okolí. Zakládal si na tom, že pěstuje bio ovoce. Tedy přes den. Po nocích chodil po sadu a stříkal stromy nějakým svinstvem, asi aby měl lepší úrodu. Následně při nějaké kontrole / analýze toto vyšlo najevo. Nesměl pak ovoce prodávat pod označením bio. Pak všude chodil a nadával na úředníky, že jsou to pěkné ... .
Na druhou stranu jsou tady jiní pěstitelé a ti skutečně, teda si myslím, dělají všechno korektně.

[Moskevskaja]

@Moskevskaja dík, pro mě dobrý dokument k večeři. Posledních pár let je to pro mě aktuální a praktické téma a asi bych to shrnul, že vím, že nic nevím...
Na druhou stranu jsou tady jiní pěstitelé a ti skutečně, teda si myslím, dělají všechno korektně.

Jsou a je jich hodně, každý, kdo je členem svazu pro integrovanou produkci ovoce (sispo) hodně snížil spotřebu insekticidů na obaleče (protože se s výhodou začly používat matoucí feromonové pasti, motýl cítí tolik samiček ve vzduchu, že netrefí nebo sedne na lep, a je to tak účinné, že snížená aplikace insekticidu podpořila dřív málo škodící druhy, kteří začli teď víc škodit). Osobně, někdy tomu zasaženému motýlovi závidím:D
Co se týče houbiček, tam to je těžší, páč strupovitost se stříká často. Ale jestli plní normy, tak plní normy. Co nemůže vědět spotřebitel, ví sousední pěstitel a udávání je u některých lidí součástí jejich konkurenčního boje. U nás třeba stojí díky udání na stavební úřad už 2 měsíce dost velká betonárka. A ÚKZÚZ stejně jako st. úřad na podněty reaguje povinně, stejně jako to dělají policajti. Holt, orgán je orgán.
Pro úplnost, sami si vypěstujeme cca polovinu spotřebovaných jablek. Polsko a Itálie jsou drtivá konkurence, kór, když to v Itálii sklízej víckrát ročně.
Zde velmi zajímavý článek z bio stránek o tom co je bio a co SISPO. Že je zajímavý a nezaujatý dokazuju takto:

Jablka určená pro dětskou výživu

Zajímavostí pro nás spotřebitele je fakt, že jablka určená pro výrobu dětské výživy se pěstují v systému integrované produkce. Produkce musí splňovat přísná kritéria reziduí pesticidů, kdy limity jsou nastaveny stejně jako v ekologickém zemědělství. V době sklizně musí být reziduální zbytek pesticidů nižší než 0,01 mg/kg. Takto pěstovaná jablka ale bohužel nelze pro běžnou konzumaci nikde zakoupit. Což nás spotřebitele opravdu nepotěší.
https://www.lovime.bio/clanky/ovoce-a-z ... sus-sispo/

P.S. doufám, že Vám neušel ten ekologický zemědělec, co škudlil na naftě a vylil celej barel nafty do rybníka:D https://www.idnes.cz/plzen/zpravy/nehod ... zpravy_lad