Japonské bitevní lodě třídy Fuso

[Lord]

Dodám, z těch dvou kreseb lodí, je patrné, že třetí dělová věž u Jamaširo je posunutá oproti pozici na Fuso, více dopředu, děla míří dozadu.
viewtopic.php?p=409829#p409829

Jde o to jak se otáčely děla. U Fuso by dělům vadila zadní část pagody, kdyby nebyla "vykrojená".
Jamaširo má pro pagodu více místa, protože děla se otáčela v zadním vějíři.

Pravděpodobně při přestavbě u Jamaširo museli posunout barbetu a věž dopředu. Co si o tom myslíš? Naopak asi ne?
Šlo by to zjistit porovnáním fotek před přestavbou.

[Raiden]

Ano, to je přesně ten důvod - Fusó skutečně měla (díky orientaci té třetí 356 mm věže) na palubě pro základnu té pagody o něco méně místa.

Jinak umístění jednotlivých věží se při té přestavbě v 30. letech určitě neměnilo, obrácenou orientaci té třetí 356 mm věže Jamaširo dostala již během stavby (Jamaširo se stavěla až cca 2 roky po Fusu, takže mezitím evidentně došlo k určitým úpravám projektu).

[Lord]

Aha, myslel jsem, že byly skoro identické, a oni už to měly v původním projektu, dobře tím se to vysvětluje!
Přesný důvod nevíš ? To už bych chtěl asi moc.

[Raiden]

No, tak jsem po tom koukal a ono to bylo poněkud jinak: k určitým drobným úpravám projektu při stavbě Jamašira skutečně došlo, nicméně orientaci té třetí dělové věže obě lodě měly společnou: hlavně u obou mířily dozadu. Až během té modernizace v 30. letech došlo u lodě Fusó k obrácení orientace (pouze to, poloha barbety se určitě neměnila), přičemž důvodem měla být snaha o získání více místa v oblasti komínu mezi třetí a čtvrtou dělovou věží, kde byly zřízeny plošiny pro umístění světlometů (důležitá součást vybavení vzhledem k japonské orientaci na noční boj), nicméně to zjevně zkomplikovalo strukturu té pagody, pro jejíž základnu tak zbylo méně místa. Snad proto zůstala orientace té třetí věže u Jamašira zachována.

Jamaširo v roce 1917

Fusó v roce 1928:

Obrázek je z doby před zahájením té celkové modernizace, nicméně již před ní došlo k několika úpravám, jak je zde vidět.

[Lord]

Měnit barbetu by bylo opravdu příliš složité, při přestavbě z těch lodí zůstaly skoro jen trupy. Japonci šetřili, než aby lodě sešrotovali, asi se jím to "vyplatilo", ale jak pak dopadly lodě v bitvě víme.

Ale nějaký rozdíl v prostoru je u těch původních lodí mezi komíny. Celkovou délkou asi byly víceméně stejně dlouhé obě lodě?
Díky za fotografie, z nich je mnohé poznat. Možná že u Fuso stavěli pagodu i kolem původního stožáru, komín šel pryč, pak tam navařili další konstrukci.

Ale to už je jedno, takto mi to stačí, díky.

Další šílená přestavba byla třeba letadlovka Akagi, která by šla řešit v patřičném vláknu

[Raiden]

Ale nějaký rozdíl v prostoru je u těch původních lodi mezi komíny. Celkovou délkou asi byly víceméně stejně dlouhé obě lodě?
Díky za fotografie, z nich je mnohé poznat. Možná že u Fuso stavěli pagodu i kolem původního stožáru, komín šel pryč, pak tam navařili další konstrukci.

Přední komín šel pryč u obou lodí, u Fusa takto uvolněný prostor zabraly hlavně těch 356 mm děl při změně orientace té třetí dělové věže, zatímco u Jamašira byl tento prostor využit ke zvětšení základny pagody. Naproti tomu se v případě Fusa díky změně orientace té věže uvolnil prostor před druhým (po modernizaci jediným zachovaným) komínem, který byl využit k instalaci plošin se světlomety, což u Jamašira nebylo, tam díky těm 356 mm hlavním té třetí dělové věže zbylo pro plošiny se světomety daleko méně místa. Jinak délka trupů obou lodí byla stejná.

Další šílená přestavba byla třeba letadlovka Akagi, která by šla řešit v patřičném vláknu

No, třeba tam k tomu někdy něco i napíšu, neboť letadlové lodě Akagi a Kaga v jejich původních podobách se třemi letovými palubami byla kapitola sama pro sebe, to snad mohli vymyslet opravdu jen Japonci

[Lord]

Díky za vyčerpávající popis.

Jinak Akagi je tady...
viewtopic.php?p=409968#p409968

[Raiden]

K těm pagodám lodí třídy Fusó jsem u sebe ještě našel tyto dobré obrázky:

[seabee]

Ty pagody a nástavby mně zajímají, zdá se že stačí jedna náhodná dávka z šesti 0,5" Corsaira, nebo Hellcata a je celé velení v pánu. Zdá se, že predreadnoughty měly pancéřovanou citadelu (doufám, že to jmenuju správně) - velitelskou věž , kam se mohlo velení uchýlit. Další vývojové stupně už to neměly?

[Raiden]

Dreadnoughty pancéřovanou velitelskou věž pochopitelně mívaly také. Pagody japonských bitevních lodí ji také obsahovaly, jen se pod tou změtí těch všech můstků a plošin mnohdy ztrácejí. Na tom prvním obrázku v mém předchozím příspěvku to je vidět, tam je pancéřovanou velitelskou věží ta struktura označená písmenem "D".

[seabee]

Dreadnoughty pancéřovanou velitelskou věž pochopitelně mívaly také. Pagody japonských bitevních lodí ji také obsahovaly, jen se pod tou změtí těch všech můstků a plošin mnohdy ztrácejí. Na tom prvním obrázku v mém předchozím příspěvku to je vidět, tam je pancéřovanou velitelskou věží ta struktura označená písmenem "D".

Nicméně se stejně zdá, že nebylo srovnatelné se ctí důstojníků tam doběhnout - u samurajů bez diskuze a u spojenců jsem o tom taky nečetl.

[Lord]

Raidene, ještě se ti začnou líbit, dej tomu čas Vysoké pagody měly kvůli lepšímu pozorování, ale v éře radarů to neplatilo, nemělo význam.
Vizuální porovnávačky mám rád, super! Chybí jen popisky částí pagody.
Každopádně Jamaširo měl pagodu mnohem lepší.

Jen bych poukázal, že zadní část pagody Fuso viz odkaz - detail.
viewtopic.php?p=409690#p409690

Je trošku jiná, než máš na druhé fotce modelu, kde robustní šikmé nosníky jsou "zabalené" do plošin se zábradlím.
Tento model Fuso nějak nesedí... ale třetí obrázek je dobře Nic jen detaily.

[Lord]

Dreadnought - uspořádání

Citadela se obvykle nazývá střední větší pancéřovaná část lodi - pancéřový pás a paluby.
Při delším pojetí pásu u modernějších bitevních lodí - také barbety, a může do citadely patřit i pancéřový můstek - angl. Conning tower - řídicí, velitelská věž. Němci označovaný jako kapitánský můstek.

KONGO popis částí.

Dreadnoughty pancéřovanou velitelskou věž pochopitelně mívaly také. Pagody japonských bitevních lodí ji také obsahovaly, jen se pod tou změtí těch všech můstků a plošin mnohdy ztrácejí. Na tom prvním obrázku v mém předchozím příspěvku to je vidět, tam je pancéřovanou velitelskou věží ta struktura označená písmenem "D".

Nicméně se stejně zdá, že nebylo srovnatelné se ctí důstojníků tam doběhnout - u samurajů bez diskuze a u spojenců jsem o tom taky nečetl.

Pokud chtěl mít admirál přehled, tak byl na horním můstku v době míru. Počas bitvy se to nedoporučovalo, ale v době první i druhé světové války
sledovali někteří bitvu nahoře s lepším výhledem, na krytých leč málo pancéřovaných místech.
Uvádí se, že i Lütjens na Bismarcku. Extrémem byl admirál Tógó, který velel bitvě u Cušimy v roce 1905 z horní otevřené paluby Mikasy.
viewtopic.php?p=338484#p338484


HMS Prince of Wales to koupil do vrchního můstku - Compass platform.
Třída King George V měla oproti Bismarcku slabší pancéřované stěny velitelské věže (jen 70 mm), protože britští důstojníci byli zvyklí používat jiné můstky. Omezení výtlaku bylo dáno také Washingtonskou námořní smlouvou, a tak byla i kratší příď lodě. Nové bitevní lodě neměly mít větší výtlak než 35 000 tun. To pak Bismarck překonával, tak i velitelská věž měla sílu.
viewtopic.php?p=338481#p338481


Podle námořních dohod byly celkové tonáže států následující...

Bitevní lodě a bitevní křižníky - 525 000 tun USA, a 525 000 tun Velká Británie. Japonsko bylo oproti nim ve značné nevýhodě, jen něco málo přes 300 tun tonáže. Británie se musela smířit se zrovnoprávněním Spojených států.
Londýnská smlouva určovala celkové tonáže nižších tříd národních loďstev jednotlivých států.
Např. torpédoborce 150 000 tun USA, 150 000 tun Velká Británie, 105 500 tun Japonsko.
Londýnská konference doplnila Washingtonskou smlouvu, která zůstala v platnosti až do nástupu nacistů v Německu a v Asii do zvýšené militarizace Japonska od roku 1935, kdy tyto dva státy porušily ustanovení Washingtonské smlouvy. A zase začaly závody ve zbrojení.

[Raiden]

Raidene, ještě se ti začnou líbit, dej tomu čas
Každopádně Jamaširo měl pagodu mnohem lepší.

Uvidíme
Pagoda Jamašira se mi také líbí mnohem více.

Pokud chtěl mít admirál přehled, tak byl na horním můstku v době míru. Počas bitvy se to nedoporučovalo, ale v době první i druhé světové války
sledovali někteří bitvu nahoře s lepším výhledem, na krytých leč málo pancéřovaných místech.
Uvádí se, že i Lütjens na Bismarcku. Extrémem byl admirál Tógó, který velel bitvě u Cušimy v roce 1905 z horní otevřené paluby Mikasy.

Podobně jako Tógo u Cušimy, tak během Rusko-japonské války v bitvě ve Žlutém moři nevelel ruský admirál Vitgeft z chráněné velitelské věže, ačkoliv v jeho případě příčinu byl čistě jeho fatalismus - na prosby podřízených, aby se uchýlil do velitelské věže, jen odsekl že je mu jedno kde zemře.

Ten obrázek s popisky pagody Konga je skvělý

[seabee]

Děkuju za poučení, takže jsem si to pamatoval špatně. Ale chybama se člověk učí, když nepracuje s dynamitem, že.

[Lord]

U moderních vojenských lodí je už řídící centrum uvnitř lodě v jakési citadele. Díky radarům a dalším senzorům, není problém mít přehled o situaci.

Admirál Vitgeft - těžko říct zda fatalismus, i když Rusové tím jsou známí, ale prostě měl lepší přehled na všechny strany. Když tam nebyl admirál, tak by průběh bitvy třeba sledovali důstojníci, ale chtěl jít příkladem. Každopádně admirál Vitgeft a jeho bezprostřední štáb byli brzy zabiti. Japonský admirál Togo měl větší štěstí, ačkoliv Mikasa byla během bitvy zasažena.

Video vysvětluje v čem byla japonská výhoda. Japonci dali za Mikasu balík, 6 procent vládního rozpočtu, ale věděli, že to je nutnost, pokud si chtějí osvojit pokročilé zahraniční (britské) technologie.

Nutno dodat, že pancéřová věž na Mikase byla malá, a nebyla dostatečně vybavena pro řízení bitvy.
Od času 12:29 pak o bitvě ve Žlutém moři u Cušimy. Později však vypukl na lodi požár v muničním skladu.

[jarl]

Ve speciálním čísle polského časoposu Morze Statki i Okrety věnovanému válce v Pacifiku je i článek o bitvě v úžině Surigao. Popisuje se tam i to údajné rozlomení bitevní lodě Fusó a na plánku bitvy jsou i časy potopení jednotlivých jejích částí a jejich poloha během potopení. Dnes už však víme, že to bylo poněkud jinak.