Mikojan MiG-25

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 3/6/2008, 23:24

Kutuzov píše:Tebou citovaná pasáž je z knihy od Johna Barrona - Poslední let pilota Migu 25 - současně je tam i odpověď proč bylo inkriminované místo "špatně" dílensky opracováno - bylo to kvůli ceně - aerodynamicky to nemělo žádný negativní efekt (spíše naopak) a tak se na opracování použila levnější technologie. Pasáž zdůrazňuje rozdílný postup a filozofii při výrobě jako takové (oproti Západu), kdy je snaha dosáhnout stejný výsledek co nejlevnějším postupem. Tato filozofie vznikla za druhé světové války během odsunu válečného průmyslu za Ural. Velmi zajimavé bylo čtení monografie English Electric (BAC) Canberra v L+K zvláště pasáž o spuštění její licenční výroby v USA, kdy britští odborníci byli šokovaní faktem, že díly na toto letadlo vyrobené v USA byly v tolerancích jednotek mm (zatímco přesnost dílů vyrobených v GB byly setiny mm) - docela mě tato informace překvapila. Pak už jsem ani nebyl překvapen faktem, který jsem se dočetl v monografii asi nejlepší bitevní lodi (třída Iowa), kdy vyrobené díly barbet a dalších komponent dělových věží měly rozměry odlišné od projektovaných v řádech metrů a napasování těchto věží se dělalo až při vlastní stavbě lodi (různí dodavatelé komponent a dílů). No a nakonec výroba nejdražšího (a nejznámějšího) zmetku na světě Hubbleova teleskopu je dostatečně známá ... Holt amíci mají taky svoje, ale zatím to vždycky zvládli s docela bravurní improvizací ...

Taky muzu potvrdit z vlastni skusenosti. Hodne dilu dodanych ze statu maji temer 50% zmetkovost. Kdyz se jim obcas podari vejit do tolerance 0.0001" ( 2.5µm ) tak nechaji 7-9µm otrepy.
Ale nejvetsi problem je v imperialnim mereni ktereho se Staty porad drzi.

Kdyz jsme u nas delali vyvoj pro Dreamliner787, tak veskera dokumentace, kalibry, programy ... byli metricke. Po dokonceni vyvoje se vyroba presunula na Filipiny, a jelikoz je tato pobocka pod patronatem Spojenych Statu tak pouzivaji imperialni system.
Dodnes nejsou vsechny problemy se zahajenim vyroby vyreseny. I lidi, ktere jsme skolili preferovali 1µm nez 0.00004".

Příspěvek od **Hans S.** » 4/6/2008, 01:02

alibaba píše:Taky muzu potvrdit z vlastni skusenosti. Hodne dilu dodanych ze statu maji temer 50% zmetkovost. Kdyz se jim obcas podari vejit do tolerance 0.0001" ( 2.5µm ) tak nechaji 7-9µm otrepy.

Vždyť tohle všechno je vyloženě závislé na normách. Chyby jsou možné (vzhledem k možnostem výroby USA) snad pouze dvě: Nedostatečná výstupní kontrola a nebo postupování dle norem, které vám nevyhovují. 50% zmetkovost je přece donebevolající. Není na místě otázka proč je ta zmetkovost tak vysoká, ale spíš proč se to neřeší.

Nicméně v tomto tématu je to absolutní off-topic. Pokud v diskusi nad kvalitou strojírenství USA chcete pokračovat, založte si k tomu určené vlákno.

Díky.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 4/6/2008, 07:41

Pravdu máte, ta informace pochází od Johna Barrona z Poslední let pilota Migu 25. Ta kniha ale nemá velkou hodnotu. Je tam spousta informací, které jsou nepřesné a až zavádějící. Je poplatná době vzniku. Stojí za přečtení, ale ne na to dělat z ní závěry. U nás vyšla dvakrát, já mám to první vydání a když sem tudlevá narazil na to druhé všim sem si rozdílů, pravděpodobně vzniklých překladem. Neporovnával sem to, už je to řada let, co sem to čet, ale i to o lecčem svědčí.

Na straně druhé je pravdou, že v Sovětském svazu byly potíže při výrobě, a to značné. Většinou je to o ceně. Už projekty musely být vyrobitelné v sovětských podmínkách. Stroje musely být provozovatelné v sovětských podmínkách. Vývoj musel být levný. Zavedení do výroby nových technologií bylo velmi často spojeno s potíži ve výrobním závodě. Příkladem budiž Su-7 a i další. Vysvětlení a náhled na tuto problematiku je složitý a jistě se najde řada možných vysvětlení a názorů, ale to je pohyb na tenkém ledě. Sovětský svaz měl dost rozsáhlé výrobní kapacity, ale dost rozdílné úrovně a kapacity produkce. Vyrábělo se v relativně malých sériích a často výrobek z jednoho závodu byl dost rozdílný, co se kvality týče od druhého, vyrábějícího totéž. Je ale velmi zavádějící to nějak šablonovat a vysvětlovat zjednodušeně. Sama podstata vývoje, použitých technologií a celků musela tuto problematiku brát v potaz.

Příspěvek od **sa58** » 4/6/2008, 08:21

Ta knížka je "čtivá", je to přece jen psáno pro "širokou veřejnost". Ale třeba popis stavu "personálu" na letišti je možná pravdivý, viz odkaz na alkoholismus. Zajímavá je část o čečenech a rusech...

Jen by mě zajímalo, jak je to s tím čistým alkoholem pro chlazení. Při té spotřebě by u nás bylo letiště asi "mrtvé".....

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 4/6/2008, 09:49

Pamatuji se, když nám nějaký stratég vykládal, že sovětské stíhačky musí umět startovat z provizorních letišť, protože zničení nebo znečištění ramveje je prvořadým cílem protivníka. Tj. letišť je málo, ale je dostatek jiných ploch, jako jsou např. pole (po zhutnění), dálnice...
Američané se svojí strategií leteckých lodí neměli po výrobcích tyto požadavky.
Další důvod byl ten, že životnost stíhačky byla v konfliktu projektována na cca dva bojové vzlety.
Dále nezapomeňme na kult sovětských pilotů na použití tarasu, kdy dokáže letadlem zlikvidovat nárazem protivníka (třeba urazit křídlo) a elektronika jej dokáže včas katapultovat. Kvalita sovětských sedaček a katapultů byla/je vyšší než západní, takže piloti měli psychologickou převahu že z toho vyjdou lépe. Pro Američany by použití tarasu bylo neslučitelné s jejich principem nadřazenosti. Ale to už jsme u válečné psychologie...

1911 · Příspěvek od **1911** » 4/6/2008, 10:13

neni to s tym kultom tak trochu blbost??? pozno pocas vojny ked boli fakt zufali... ale ked sa dostali do realneho boja pocas studenej vojny tak neviem o tom ze by niekedy skusali taku zhovadilost ako taran... Rusi v boji boli pocas Korejskej vojny a neoficialne lietali sovietski poradcovia napr v Egypte proti Izraelu... a dodnes je znama aferka kedy si na nich izraelci pockali a dost ich posundavali.. .potom si uz netrufali lietat a egyptania sa im smiali:-) Neviem ci prave vojny na blizkom vychode nevrhaju tak trochu zle svetlo na ruske stroje a taktiku... a platilo to aj vtedy ked izraelci lietali na francuzskych strojoch a potapali americke lode... takze v tom velky satan nebude... a sorry za maly offtopc len mi pride ten kult taranu a psychologia nadradenosti ako solidny blabol...

btw nadradenost: sovietski poradcovia mali egyptanov za debilkov ktori padaju na zem preto lebo nedokazu lietat na sovietskych superstihckach... platilo to az do incidentu kedy ich izraelci par pozostrelovali a ak sa nemylim tak bez vlastnych strat... egyptania si tu porazku sovietov uzivali snad viac ako izraelci...

Příspěvek od **skelet** » 4/6/2008, 12:00

Tak izraelci na sovětské poradce udělali léčku, a z toho se těžko vyvázne se zdravou kůži. Pokud vím tak Mirage III dělaly volavku, když napodobovaly chování A-4. A v záloze byly připraveny Phantomy... Vcelku pěkně to bylo popsáno v jednom z čísel APKR.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 4/6/2008, 16:54

Nutno dodat, že když v Egyptě startoval sovětský pilot, tak letištní personál okamžitě oblehl všechny telefonní budky a někam se horečně telefonovalo.
To se ta léčka pak jednoduše chystá.
Despekt Rusů k Egypťanům pramenil z toho, že byli tzv. na baterky. Důstojníci pracovali tak, že z bojové linie klidně odešli domů (skončila jim pracovní doba), nechali tam jen prosté vojáky, kteří v podstatě zůstali bez velení. Stačil slabý útok a vojáci utekli pryč. Takto Izrael (USA) získali neporušené BVP, které v tehdejší době mohly svým rychlým postupem s výsadkem rozhodnout konflikt, protože na Izraelské (či US) straně nebyla odpovídající protiváha.
O taranu hovoří v některých dokumentárních filmech i samotní sovětští piloti, je samozřejmě otázka, nakolik to byla oficiální taktika.
Nadřazenost jsem vztahoval na americké piloty, kteří dříve (ono se stejně moc nezměnilo) nebyli vedeni k možnosti neúspěchu při misi.

1911 · Příspěvek od **1911** » 4/6/2008, 17:29

rosomak: mas nejake blizsie info k roznym takymto arabskym "taktikam"?:-) eventualne vlastne skusenostiu? mozno by sto stalo aj za samostatnu temu, niekde som cital rozhovor s (ak sa dobre pamatam) clovekom co o.i. robil instruktora v nejakej arabskej krajine a nevyjadroval sa velmi pozitivne o ich schopnostiach... miestami to bolo az zabavne citanie... nazval to tusim "inšallah přístup":-)

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 4/6/2008, 19:10

Rosomak píše:Pro Američany by použití tarasu bylo neslučitelné s jejich principem nadřazenosti. Ale to už jsme u válečné psychologie...

http://www.youtube.com/watch?v=YP7QSX1kodk&NR=1
08:25
"(...) but I'm thinkin' I'm gonna ram this guy; that's the agressive feeling thad I had at the time (...)"
Ram = nabořit, taranovat.
Pilot americké F-4...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 4/6/2008, 22:27

to 1911 - "Bitka o telefóny" sa spomína hlavne v súvislosti s prieskumnými letmi Mig-25 nad Izraelom (operácia X-500). Alebo existuje nejaké iné vysvetlenie, ako mohli izraelské Phantomy na Mig-25 čakať na hranici svojho dostupu v 18-19 kilometroch, ak sa do zóny dohľadnosti izraelských radarov dostával nejakých päť minút pred prieletom a zhruba 15 minút po štarte z Káhira-West, keď samotný Mig-25 potreboval na výstup do svojej letovej hladiny 10-12 minút?

O araboch ako vojakoch: http://www.specnaz.cz/forum/viewtopic.p ... r%E1vaj%ED
alebo pôvodný zdroj http://www.biu.ac.il/SOC/besa/meria/jou ... 4n1a2.html
Nejakú (neveľkú) skúsenosť mám s arabskými študentami na vojenských školách - a sedí to.

O šlendriánstve arabov je aj prípad lýbijských Tu-22 po bombardovaní v Čade. V skratke - dve Tu-22 potrebovali pristáť pri návrate z akcie na neplánovanom záložnom letišti - a k tomu potrebovali navedenie zo zeme. Miestny personál sa na ne jednoducho "vybodol" - neboli v pláne a bolo po zamestnaní - lietadlá skončili v púšti, piloti tiež...
Kadáfímu sa to krajne nepáčilo - nechal popraviť asi 50 vojakov - kompletnú zmenu na letisku, počínajúc riadiacim na veži a veliteľom základne a končiac veliteľom požiarnej hotovosti...

Podobným prípadom bolo prvé nasadenie ručných protilietadlových riadených striel Strela v Egypte. Po prvých úspechoch stúpla odrazu spotreba striel na jeden zostrel desaťnásobne. Dôvod? Za zostrel sa vyplácali prémie strelcovi. A tak, keď sa ukázalo, že sa s tým dá trafiť, nestrieľali vycvičený strelci, ale lepšie postavený dôstojníci - predsa nedostane nemalú prémiu nejaký syn feláha...

Jedno múdro, už ani neviem, kde som ho našiel:

Arab považuje za dôstojné zamestnanie pre muža len obchod a vojnu - a najlepšie súčasne.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 5/6/2008, 09:01

1911 píše:rosomak: mas nejake blizsie info k roznym takymto arabskym "taktikam"?:-)

To jsou vzpomínky na vojenskou katedru, kde nás učil strategii a taktiku jeden podplukovník, kterému po 68 stopli strmou kariéru... Nebyl to žádný nýmand, např. plánoval mj. protivzdušnou obranu měst ČSSR... A že při tom měli velký problém s letadly Tornádo, protože křižovala terén s možností rychlé změny rychlosti - což střely s plochou dráhou lety neuměly. Např. schopnosti CSAS a APFD demonstroval na skutečnosti, že Tornádo při kolizním kurzu s jinou stíhačkou dokázalo tuto přeskočit. Jeden z posádky to odnesl zlomenými krčními obratli, ale pro obranu to znamenalo, že může s velkou pravděpodobností provést manévr proti PLŘS až v bezprostřední blízkosti, tj. nutnost minimálně zdvojení PLŘS s jejich současným řízením na kolizním a na náhradním vektoru.
Pak jsem si tyto vzpomínky osvěžil po dvaceti letech při dokumentárních filmech.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 5/6/2008, 12:25

Wow... Mám to chápat tak, že autopilot (APFD) Tornada dokázal detekovat stíhačku na kolizním kurzu, vyhnout se jí a vrátit se do původního? Jestli ano, tak všechna čest

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 5/6/2008, 13:23

Něco podobného v širších souvislostech bylo tehdy (uvědomte si úroveň tehdejšího hw) vyvíjeno i u nás, ale např. jeden z velkých problémů byl v tom, že testovací piloti byli při zkouškách vystaveni velkému stresu a ztrátě sebevědomí (stroj létal lépe jak on). Počítač řídil a navigoval stíhačku podle PVOS, pilot byl pouze pasažérem.
Pro takovou generaci samočinných zbraní je nutné totiž vychovat úplně novou sortu pilotů a velitelů. Stačí se podívat, jaké problémy mají/měli např. civilní piloti při přeškolování na Airbus.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 5/6/2008, 13:43

Rosomák: jestli to myslíš jak nastínil cover, tak to je silně přitažené za vlasy.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 5/6/2008, 14:01

No, s tím manévrem by to až tak problém nebyl, něco podobného má třeba F-22 - tam když nedetekuje záchvěvy kniplu dané třesy v ruce pilota, tak automaticky stabilizuje mašinu do mírně stoupavého letu a to s přetížením max. 7g tuším.
Problém bych ale viděl v té detekcí cíle a předáním údajů do AP

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 5/6/2008, 15:17

Mne nejde do hlavy to že kariéra toho podplukovníka skončila v roku 1968.
To už vtedy sa vedelo o Tornádach? Alebo vo svojej práci vlastne pokračoval
aj po roku 68? a len zostal na svojej hodnosti?
Ale celkom by ma zaujímalo ako by vyzerala PVO miest ako napríklad Praha, Brno, Ostrava, Bratislava.

Pls neber to ako narážku len som zvedavý, o čom všetkom sa na východe vedelo a aké boli reakcie na novú techniku na západe.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 5/6/2008, 15:43

cover72 píše:No, s tím manévrem by to až tak problém nebyl, něco podobného má třeba F-22 - tam když nedetekuje záchvěvy kniplu dané třesy v ruce pilota, tak automaticky stabilizuje mašinu do mírně stoupavého letu a to s přetížením max. 7g tuším.
Problém bych ale viděl v té detekcí cíle a předáním údajů do AP

Ne s manévrem to problém není, Tornádo IDS má systém kopírování terénu po zadané trase s návratem na něj po zásahu s vyhýbáním předem zjištěným uzlům PVO (podobně jako ostatní letadla třídy)... to jo, ale tak nějak nemá čím zjistit to letadlo. Tak jak píšeš. To sme zase odběhly od MiGu

Hektor: Něco najdeš v článcích o systémech PVO tady na Palbě a hodně tady:

http://www.fortifikace.net/povalecne_pvos.html

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 5/6/2008, 16:21

Hektor píše:Mne nejde do hlavy to že kariéra toho podplukovníka skončila v roku 1968.
To už vtedy sa vedelo o Tornádach? Alebo vo svojej práci vlastne pokračoval
aj po roku 68? a len zostal na svojej hodnosti?
Ale celkom by ma zaujímalo ako by vyzerala PVO miest ako napríklad Praha, Brno, Ostrava, Bratislava.

Pls neber to ako narážku len som zvedavý, o čom všetkom sa na východe vedelo a aké boli reakcie na novú techniku na západe.

Ale ne. Prostě měl zamraženou nastoupenou strmou kariéru. Jinak by byl tehdy již generál a v životě bych s ním asi nepřišel do styku. Ale protože byl schopný se prosadit tak ten politický škraloup mu vadil jen při možnostech velení a povýšení, kdy se otevírá kádrová složka.

Ad redboy: No a co když to kopírování terénu okopíruje stíhačku? Tornádo má dost prostředků na skenování prostoru před sebou. Co když by tam postavili za tu dobu jeřáb nebo stožár? Jak by ho mohl zjistit, kdyby se spolehl na pasivní zadání trasy? Bavíme se o přepadové stíhačce primárně určené k ničení PVOS, tj. musí letět téměř s břichem na zemi.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 5/6/2008, 19:45

Ne neokopíruje stíhačku!!!! On se spoléhá o pasivní zadání trasy letu po bodech, ale v kurzu, nikoli výšce. Ten systém pracuje na aktivním sledování terénu pomocí palubního RL určeného ke snímání terénu a kopírování jeho reliéfu. (je to trochu složitější, ale asi takhle) Nemá ale zcela nic společného se sledováním a vyhledáváním vzdušných cílů. Jde o sledování terénu, pouze. Jde o systém principielně podobný systémům letadel F-111, Su-24. Letoun se pak pohybuje po zadané trase v přízemním letu ve výšce vhodné pro oblast nasazení. To zcela automaticky do okamžiku ručního zásahu, nebo ztráty kontroly. Poté se na zadanou trasu může vrátít.

Ne rozhodně se nebavíme o "přepadové stíhačce", bavíme se o útočném letounu Panavia Tornádo IDS (a jeho varianty), nebavíme se o stíhačce!!! To je zcela zásadní nepochopení, které se mi těžko akceptuje. Letoun Tornádo IDS není určen k žádnému boji se vzdušnými cíly, nenese žádnou ofensivní výzbroj proti nim. Pouze 2 ŘS AIM-9 na svou sebeobranu. Je to podobné jako u výše zmíněných větších analogů.

Panavia Tornádo IDS nepatří do tohoto topic. Sem patří MiG-25 případně věci spojené přímo s ním, to opravdu tohle není.