Evropská krajina před příchodem člověka
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor
Evropská krajina před příchodem člověka
Evropská krajina před příchodem lidí
Současnou přírodu formovaly zejména doby ledové, drsné sucho a chlad. Jen občas se otevřela krátká okna tepla a přívětivosti – doby meziledové. V jedné právě žijeme a do té předchozí, před 116 000 až 129 000 lety, nahlédli vědci z Aarhuské univerzity v Dánsku. Podívali se konkrétně na to, jak mohla vypadat evropská krajina mírného pásma. Podmínky byly podobné jako dnes, ale lišily se v jednom klíčovém detailu. Stromy soupeří o světlo. Zvítězí ty, jejichž koruny dorostou nejvýše a zachytí nejvíce světla. Proto v bučinách ani dnes nenajdeme téměř žádné keře či menší stromy. A právě takové stromy měly podle dosavadních představ a poznatků dominovat Evropě před 116 tisíci lety. Buky, smrky, lípy. Podle nové studie otevřená nebo polootevřená vegetace pokrývala dokonce 50 až 75 procent tehdejší krajiny. Byly zde však i husté lesy, ale ty byly součástí rozmanitého prostředí plného luk, vřesovišť a pastvin. "To, že zde nerostl hustý les, bylo pro nás velkým překvapením. Já sám jsem předtím publikoval článek o tom, že zde musel růst opravdu hustý les," přiznává paleoekolog Petr Kuneš z Katedry botaniky Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze, který se na výzkumu podílel.
Nová studie odhaluje, že výrazný vliv na místní krajinu měly populace velkých savců - nosorožců a slonů. Skvrny pylu a větvičky extrahované ze zubů fosilií nosorožců ukazují, že až tři čtvrtiny Evropy mohly být spíše otevřené vegetace než lesy. Naznačuje to rovněž nedostatek fosilií lesních brouků ve srovnání se spoustou brouků živící se hnojem (hovniválů). Představa, že na většině kontinentu byla krajina pokryta hustým lesem, zkrátka nebyla správná. Zmíněná analýza pylu objasnila, jaké rostliny v Evropě tehdy rostly. Bylo zjištěno, že se ve vzorcích neobjevují důkazy o vysokých stinných stromech, jako je smrk, lípa, buk a habr, ale ukazují pozoruhodnou převahu rostlin, kterým se v hustých lesích nedaří, jako je líska. Lísce se daří ve volné krajině a v otevřeném nebo narušeném lese, dobře snáší rušení velkou zvěří. Tedy i když lísku pokácíte, bude stále vytvářet spoustu nových výhonků. A právě starověký pyl lísky byl objeven mezi zuby fosilie nosorožce. Mezi tehdejší velké býložravce patřili též bizoni, koně a tuři. Ti museli spotřebovávat velké množství rostlinné biomasy, a tak měli kapacitu udržet růst stromů pod kontrolou. Bez těchto velkých zvířat převládá v přírodních oblastech právě hustá vegetace. Samozřejmě je také pravděpodobné, že svou roli sehrály i další faktory, jako jsou povodně a lesní požáry, ale neexistují žádné důkazy, které by naznačovaly, že tyto věci způsobily dostatečné rušení.
Zdroj:
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 143742.htm
https://www.bigcountrynewsconnection.co ... efb17.html
https://studyfinds.org/europe-not-covered-by-forests/

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Teoriu o riedkom "pastevnom" lese a "parkovej" krajine v Europe predostrel kedysi Frans Vera.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wood-pasture_hypothesis
Doba keď tu žili veľké chobotnance, nosorožce, hrochy bola v predchádzajúcich medziľadových dobách. Prišli z afriky do europy počas zelenej sahary a arábie. V holocéne po oteplení sa sem už nedostali, postarali sa o ne moderní lovci s lepšou technikou ako mali neandertálci. Parková krajina bola hlavne na nížinách. Do strmšieho terénu chobotnance a nosorožce radi nešli, zle sa im kráča do vrchu takže tam mohli byť husté lesy .
https://en.wikipedia.org/wiki/Wood-pasture_hypothesis
Doba keď tu žili veľké chobotnance, nosorožce, hrochy bola v predchádzajúcich medziľadových dobách. Prišli z afriky do europy počas zelenej sahary a arábie. V holocéne po oteplení sa sem už nedostali, postarali sa o ne moderní lovci s lepšou technikou ako mali neandertálci. Parková krajina bola hlavne na nížinách. Do strmšieho terénu chobotnance a nosorožce radi nešli, zle sa im kráča do vrchu takže tam mohli byť husté lesy .
Naposledy upravil(a) pjaro77 dne 28/6/2024, 19:07, celkem upraveno 1 x.
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Trochu mě překvapuje, že to Petra překvapilo
Tohle je věc, která se řeší už hodně dlouho a představa hustého neporušeného lesa, jak ji většina lidí má, je s nejvyšší pravděpodobností produktem romantismu 19. století ;) Nicméně je potřeba si taky přiznat, že naše možnosti analýzy jsou v tomhle směru hodně omezené a ty závěry nemůžou být z principu nikdy dokonalé, pročež se také zhusta mění
Zrovna teď se dostáváme k poznání, že to s našimi bučinami nebude tak jednoznačné, jak jsme si mysleli (ale ještě to není vydané, tak musím mlčet). Každopádně nejsme schopni zcela spolehlivě popsat krajinu na základě poměrně bohatých pylových, antrakologických ad. analýz ani v holocénu, čili je jasné, že naše pochopení starších období je ještě více limitované. Jednak nedostatkem dat, jednak chybějící analogií. Velcí savci jsou skutečně zásadním faktorem, jehož působení na krajinu mírného pásma jsme vlastně nikdy moc nemohli pozorovat. Nicméně už jen co udělají stáda bizonů/zubrů či vysoké s lesy, které jsou i bez přítomnosti zvěře řidší (typicky různé doubravy na sušších stanovištích), nám může napovědět, že když bychom k tomu přidali nosorožce, slony ap., dostával by ten les parádně na frak. Nedostatek analogií je důvodem i k tomu, že s jistotou nevíme, jak vlastně vypadala mamutí tundra.


Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Tak ony existují i studie a teorie na africké savany atp., kde ti velcí herbivoři naštěstí přežili dodnes. A je tedy vidět, jaký mají vliv. Snažím se poslední dobou trošku šlapat místně do propagace hmyzu a jejich prostředí (vč. vylepšení), ale dostat k lidem bez úhony tu informaci, že les a stromy všude nejsou tou kýženou metou a univerzálním dobrem, že nějaká ta slušná diverzita přežila do značné míry díky člověku (což se vždycky poslouchá blbě, páč převažuje ten sebemrskačský trend), protože sice vymlátil velké herbivory, ale svým hospodařením (pastva, řídké/světlé výmladkové lesy, vypalování atd.) po dlouhá tisíciletí držel podobnou pestrou krajinu a že všechno začalo jít do kopru až velice nedávno (a všude najednou, s radikální změnou hospodaření) a že právě ta adorace lesů a stromů tomu nedělá moc dobře a že ta idealizovaná krajina předků vypadala úplně jinak než si představují, to je na ránu do hlavy 
Až budou bučiny veřejné, tak prosím o info

Až budou bučiny veřejné, tak prosím o info




U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Netřeba chodit přiliš daleko do historie, stačí juknout na stopadesát let staré fotografie českých pohoří.


"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Polarfox, jasně, doufám, že autor nezapomene ani na mě
A s těmi lesy máš absolutní pravdu!!! Úplně zuřím, kdy v rámci „ochrany přírody“ jsou smrkovými sazeničkami osazované zbytky suchých remízků, mezí a luk 


Re: Evropská krajina před příchodem člověka
U vás máte stále v hlavách smrekovú mániu ? ? Články na ekoliste svedčia o tom, že 5 ročné sucho s lesníkmi zamávalo.
Naposledy upravil(a) pjaro77 dne 25/10/2024, 12:43, celkem upraveno 1 x.
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
problemy se smrkovymi monokulturami se u nas tahnou uz par stoleti (tusim nekdy od Marie Terezie?), situace obdobna te soucasne se suchem a kurovcem se vzdy po nejake dobe opakuje - snad se konecne poucime
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Nevíš, jestli někdo zkoumal vliv výmladkového hospodaření na druhové složení dřevin? Vzhledem k tomu, že pro tenhle typ nakládání jsou některé druhy lepší než jiné (ohledně schopnosti zmlazení), tak nejenže to vyřadí jehličnany, ale podle mého by pak připadala v úvahu i nějaká selekce v listnáčích. A tím by se i některé druhy pěstovaly více než jiné. Moje myšlenka je taková, jestli ve výsledku to složení "původních" smíšených porostů dřevin, ke kterým se snažíme vracet od aktuálních monokultur, je opravdu tak původní a originální pro daný biotop a nebo tak trochu i nakroucené lidmi?

Ačkoli se hodně mluví o nahrazování monokultur a nevhodných dřevin lepší volbou, tak spíše v reálu vidím, že na většině míst, kde uschly jehličnany nebo je požral kůrovec, tak jsou tam obvykle obratem vysazeny nové jehličnany




U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Je to tak. V podstatě smrk, borovice, douglaska, modřín. V tomto pořadí. Buk, habr, javor minimum. V podstatě pod rozlišovací schopnost. Alespoň co se týče chebských lesů. Paradoxně na vrcholových partiích Slavkovského lesa se dá na sazeničky listnáčů narazit častěji (800-900m). Ale to je možná jen dojem, protože sou proti otluku a okusu dost výrazně chráněny tím zeleným pláštěm.


"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Zemakt, to může být i tím, že v CHKO se podařilo prosadit jejich větší zastoupení ve výsadbě.
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Jo to může být tím. Mne spíš zaráží že to je v polohách, které jsou zase příhodnější pro smrky. Ale, zas toho tolik není. Spíš to člověka hned v té záplavě jehličanů bouchne do očí. Mj. i v těchto polohách lze narazit na kůrovce, přičemž se jedná o místa s největším úhrnem srážek.


"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Jo, to se zkoumalo určitě, minimálně na úrovni mapování starých pařezinových lesů, které dodnes na Moravě jsou k nalezení, hlavně v Bílých Karpatech a vůbec při hranici se Slovenskem, ale i třeba na Pálavě (tam jsme tímhle párkrát naštvali botaniky, když jsme jim sebrali iluze stran původnosti lesa na některých prudkých svazíchPolarfox píše: ↑28/2/2024, 11:02 Nevíš, jestli někdo zkoumal vliv výmladkového hospodaření na druhové složení dřevin? Vzhledem k tomu, že pro tenhle typ nakládání jsou některé druhy lepší než jiné (ohledně schopnosti zmlazení), tak nejenže to vyřadí jehličnany, ale podle mého by pak připadala v úvahu i nějaká selekce v listnáčích. A tím by se i některé druhy pěstovaly více než jiné. Moje myšlenka je taková, jestli ve výsledku to složení "původních" smíšených porostů dřevin, ke kterým se snažíme vracet od aktuálních monokultur, je opravdu tak původní a originální pro daný biotop a nebo tak trochu i nakroucené lidmi?![]()

Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Vršek Slavkovského lesa byl asi vždycky dost smrkový, s borovicí na některých místech (hlavně hadce). Ale přiznám se, že jsem palynogram odtud viděl naposled před skoro dvaceti lety, tak ti podrobnosti asi už nepopíšuZemakt píše: ↑28/2/2024, 11:51 Jo to může být tím. Mne spíš zaráží že to je v polohách, které jsou zase příhodnější pro smrky. Ale, zas toho tolik není. Spíš to člověka hned v té záplavě jehličanů bouchne do očí. Mj. i v těchto polohách lze narazit na kůrovce, přičemž se jedná o místa s největším úhrnem srážek.

Jinak kůrovec je ve smrkových monokulturách všude, i v těch vlhkých. Je to přirozený způsob obnovy smrčin ve středoevropských podmínkách. Tajga hoří, středoevropské smrčiny odumírají kůrovcovou kalamitou. Tenhle závěr je dneska už poměrně široce uznávaný mezi ekology lesa.
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Ano, buky tam mezi vzrostlými listnáči naprosto dominují. Mne osobně dost fascinují. Obrostlé mechem jako jediný voják v poli mezi záplavou jehličanů. Dá se narazit i na místa kde se jich na jednom místě soustředí víc, ne více ale jak deset. A když se začnou stářím rozpadat, a začínají se přetvářet na torza, tak přesto pořád žijí. Asi začnu fotit 



"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Kolt: No právě protože člověk vidí popisy vysazování "původního" či "přirozeného" porostu do toho či onoho biotopu, kde jako na potvoru figurují hlavně ty dřeviny, o kterých člověk ví, že velice dobře zmlazují
, tak... ho napadají takovéto kacířské otázky
Nakolik je to pak opravdu přirozené a nakolik je ta přirozená směska v reálu východiskem dlouhodobé selekce člověkem 
PS: Braní iluzí je vzrušující, ale nebezpečný sport
Někdy stačí i pár fotek z počátku minulého století a je vymalováno.



PS: Braní iluzí je vzrušující, ale nebezpečný sport




U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Kolikrát stačí prohlédnout výhrabek z nějaké nory. Uprostřed lesa v něm klidně najdeš ulity šneků žijících v bezlesí...
Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Otázka kacířská, leč zcela správnáPolarfox píše: ↑28/2/2024, 16:52 Kolt: No právě protože člověk vidí popisy vysazování "původního" či "přirozeného" porostu do toho či onoho biotopu, kde jako na potvoru figurují hlavně ty dřeviny, o kterých člověk ví, že velice dobře zmlazují, tak... ho napadají takovéto kacířské otázky
Nakolik je to pak opravdu přirozené a nakolik je ta přirozená směska v reálu východiskem dlouhodobé selekce člověkem
![]()

1) Geobotanická mapa – ta má ukazovat, co by na daném území rostlo v případě, že by krajinu nijak neovlivnil člověk.
2) Potenciální přírodní vegetace – u té se naopak s ovlivněním počítá a v zásadě se má jednat o vegetaci, která by na dané lokalitě nejvíc odpovídala aktuálním podmínkám zde panujícím. Obecně platí, že PPV upřednostňuje suchomilnější vegetaci, protože vliv člověka na krajinu byl vždy odvodňovací.
Teorie hezká, ale podle mě jsou to spíš jen pomůcky pro ochranu přírody ap. Přesné složení vegetace v případě neovlivnění člověkem z principu znát nemůžeme, protože po celý holocén je příroda většiny Evropy ovlivněna člověkem – přímo či nepřímo. A ta zjištění, které na začátku popisuje Rase, tomu dost odpovídají. Bez lidí (nebo s jejich malým vlivem, jako v minulém interglaciálu) by tu asi byly velcí býložravci v mnohem větších počtech i velikostech, včetně slonů, kteří umí biotopy ovlivnit skutečně brutálně.
Jo, snadno se ti stane, že tě nemají kolegové rádi

Re: Evropská krajina před příchodem člověka
Než ho začneš uměle namnožovat:KOLT píše: ↑28/2/2024, 12:00 Jinak kůrovec je ve smrkových monokulturách všude, i v těch vlhkých. Je to přirozený způsob obnovy smrčin ve středoevropských podmínkách. Tajga hoří, středoevropské smrčiny odumírají kůrovcovou kalamitou. Tenhle závěr je dneska už poměrně široce uznávaný mezi ekology lesa.
Jiří Anderle: 43 let s feromony lýkožrouta smrkového
... Nějaký lýkožrout se v revíru množil, vytvářel sporadicky malá kola, což je pro zdravý les přirozené. Feromonové lapače týmu Ing. Zumra CSc. ovšem přinesly jiné kafe. Kam jsem feromony instaloval, tam vzniklo druhým rokem kůrovcové ohnisko velikosti půlky až celého hřiště.
Celý článek: https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazo ... .sznhp.box
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),