Leopard 2 pro AČR

[Scotty87]

Protože neprovádějí nic co by stálo za řeč. Pohybují se v rámci stabilní line, kde se postup na nízké kilometry nebo i stovky metrů nazývá průlom. Žádné rozsáhlejší mechanizované nebo nedej bože kombinované (proti)útoky nejsou. Ukrajinci jsou momentálně rádi že vůbec udrží linie.
Abrams nasazovali osamoceně nebo maximálně ve dvou kusech jako samohybné dělo nebo pěchotní tank. Naprosté plýtvání matariálem. Nedivil bych se kdyby jim je Američani zakázali takhle používat.

[Dzin]

Titulek je hezký, ale přímo v článku se to takto striktně netvrdí, píší, že to udělali i kvůli tomu. A pokud jste si přečetli, co opravdu Grady řekl, potom se hlavně zmiňuje o schopnosti detekce tanků ze strany dronů. Což dává velký smysl, protože se tam omezuje schopnost manévru tanku a naopak zvětšuje možnost reakce na něj.

[Pressburger]

A proč je tedy Ukrajinci nepoužívají pro dynamické protiútoky, které zcela jistě provádějí?

Lebo toto nieje Púštna búrka zo začiatku 90-tych rokov a voči jednej či druhej strane nestojí slepý a hluchý protivník.

Paradigmálna zmena. Aj tak z toho žili celú dekádu...

Len otázka stojí prečo niekto po tejto dekáde a súčasných poznatkoch nakupuje nové tanky pre minulé války... pritom.napr. nemá moderné MLRS atď. atď.

[Zemakt]

Protože vlastníkem a jedinou hlásnou troubou tohoto paradigmatu je pouze jeho autor?

[Dzin]

V případem AČR je to kvůli financím. Není jich dost na všechno a tak se kupuje co jde. Tanky se pořizují protože je k tomu díky daru Němců lepší příležitost.

[Scotty87]

Lebo toto nieje Púštna búrka zo začiatku 90-tych rokov

Když už to zmiňuješ, tak tam se pěkně ukázalo paradigma že tank ve statické obraně je pouze lákavý cíl. A je celkem lhostejné jestli je ničí A-10, AH-64 nebo dron (krom toho že ten působý výrazně menší poškození).

[Pressburger]

Lebo toto nieje Púštna búrka zo začiatku 90-tych rokov

Když už to zmiňuješ, tak tam se pěkně ukázalo paradigma že tank ve statické obraně je pouze lákavý cíl. A je celkem lhostejné jestli je ničí A-10, AH-64 nebo dron (krom toho že ten působý výrazně menší poškození).

Opäť pekný pokus o damage control avšak tieto rozprávky aj vzhľadom na doterajšie vystúpenie Ambramsov v konflikte na UA resp. všetkých tankov západnej školy a resp. všetkých tankov v konflikte jedna veľká paradigmálna zmena.

V případem AČR je to kvůli financím. Není jich dost na všechno a tak se kupuje co jde. Tanky se pořizují protože je k tomu díky daru Němců lepší příležitost.

Však všetci vieme o čo išlo a ide v Ringtausch tak poprosím Vás netreba žartovať v tomto prípade o financiách, ktoré nie sú na všetko...

[Dzin]

Však všetci vieme o čo išlo a ide v Ringtausch tak poprosím Vás netreba žartovať v tomto prípade o financiách, ktoré nie sú na všetko...

Promiň, ale teď ti moc nerozumím.

[Martan]

Však všetci vieme o čo išlo a ide v Ringtausch tak poprosím Vás netreba žartovať v tomto prípade o financiách, ktoré nie sú na všetko...

Já například to nevím, mohl by jsi mi to objasnit? Pěkně prosím. Ale jestli mohu žádat, tak konkrétní věci, žádné narážky a podsouvané odpovědi typu "však to všichni víme...". Děkuji

[Pressburger]

Však ste bol účastný "pozorovateľ" tej debaty tak prečo tá hra, že "neviete"

Docela by mě zajímaly reakce těch, co jsou proti Leopardům, pokud bychom dostali (ne koupili, ale dostali), 30 let staré tanky z Ruska.

zdroj: viewtopic.php?p=418122#p418122

[Dzin]

Dobrý, ale pořád nechápu, co chceš říci. Mohl by si mi to prosím nějak jasně napsat?

[pjaro77]

Protože vlastníkem a jedinou hlásnou troubou tohoto paradigmatu je pouze jeho autor?

Nie celkom. Drony a nielen oni skutočne menia paradigmu na bojisku, ak sú používané vo veľkom množstve.
Kedysi útočníkovi stačilo zlikvidovať PVO a radary a bolo vymaľované. Druhá strana ostala slepá, netušila kde je sever.
Dnes aj slabý štát môže mať tisíce malých dronov, ktoré spravia prieskum bojiska. Tiež tisíce manpadov, malých infra kamier.
Prekvapivé tankové útoky ala bitka o kótu Norfolk v Kuvajte, Phase Line Bullet, budú vylúčené. Druhá strana bude vedieť, kde nepriateľ je.
Vlny dronov by ich pekne poničili. Problém dnes majú aj bojové helikoptery kvôli stále väčšiemu počtu manpadov.

[Zemakt]

Jo ale tohle nemá s "paradigmatem by stále hrající LP platňa" níc společného. Nebo si snad někde postřehl rezignací na takovou zbraň? Já ne, ba naopak.

[Pressburger]

Protože vlastníkem a jedinou hlásnou troubou tohoto paradigmatu je pouze jeho autor?

Nie celkom. Drony a nielen oni skutočne menia paradigmu na bojisku, ak sú používané vo veľkom množstve.
Kedysi útočníkovi stačilo zlikvidovať PVO a radary a bolo vymaľované. Druhá strana ostala slepá, netušila kde je sever.
Dnes aj slabý štát môže mať tisíce malých dronov, ktoré spravia prieskum bojiska. Tiež tisíce manpadov, malých infra kamier.
Prekvapivé tankové útoky ala bitka o kótu Norfolk v Kuvajte, Phase Line Bullet, budú vylúčené. Druhá strana bude vedieť, kde nepriateľ je.
Vlny dronov by ich pekne poničili. Problém dnes majú aj bojové helikoptery kvôli stále väčšiemu počtu manpadov.

Je to presne tak - stačí len googliť "paradigm shift" v spojitosti s tankami a bojovými obrnenými vozidlami pričom paradoxne to nie sú len články cca 2 roky staré tj. od 24.02.2022.

Jo ale tohle nemá s "paradigmatem by stále hrající LP platňa" níc společného. Nebo si snad někde postřehl rezignací na takovou zbraň? Já ne, na naopak.

Nemá to predsa nič spojené s rezignáciou na tankovú zbraň. Veď ono to nestojí tak akože buď alebo.

[Zemakt]

Tak proč to tak podáváš?

[Dzin]

Nie celkom...

Tohle je také zrovna "ne celkem". Opakuji to zde na palbě dokola, berme realitu bojiště na Ukrajině. A ta je taková, že hlavní ztráty nezpůsobují UAV, ale dělostřelectvo. Největší přínos UAV potom je v podpoře dělostřelectva, tedy v průzkumu, koordinaci a korekci palby. Ony "vlny levných dronů ničící vše" je stále jen mediální obraz.

Problém malých UAV je jednak v jejich doletu a účinnosti. Pokud by se braly i armády NATO, zde by velkou roly sehrálo i letectvo, protože to u nich disponuje opět obrovskou "přepravní kapacitou" munice a může tak nahrazovat dělostřelectvo. Opět, i na Ukrajině k tomu máme empirické důkazy, stačí se podívat, jaké Ukrajincům dělají problémy staré klouzavé ruské pumy, které jsou ale velkého kalibru. NATO potom disponuje jak schopností přepravovat větší množství, tak i daleko přesněji. Podobně, svého času Ukrajincům způsobovaly problémy Ka-52 útočící řízenýma raketami na velké vzdálenosti. Schopnosti NATO jsou potom v tomto o řád vyšší.

Celkově tak platí, že největší rozdíl oproti minulým válkám je ve velké schopnosti průzkumu bojiště. Což je ale věc, ve které NATO dominuje a to i jak ve schopnosti toto poskytovat, tak i v rámci protiopatření. Přičemž jako protiopatření je právě i schopnost útoku na pozice nepřítele a tím i znemožňování mu provádět potřebnou činnost.

Nechci UAV podceňovat, to ani v nejmenším, ale je třeba situaci hodnotit reálně. Ostatně to, že drony samotné nestačí ukazuje právě dnešní doba, kdy Rusko má velkou převahu právě v dělostřelectvu resp. v jeho schopnosti zahustit prostor větším množstvím munice a tahá nyní za delší konec provazu. A ukrajinské drony tomu nedokáží čelit, ale spíše jen částečně kompenzovat.

Druhá nutnost je PVO a zde se ukazuje, že samotné MANPADS nejsou samospasné a jsou velmi třeba pokročilé systémy PVO, které jsou schopny zasáhnout proti letounům schopných útočit na velké vzdálenosti. Tedy i samotné vlastní stíhačky.

[Pressburger]

Tak proč to tak podáváš?

Ako to podávam, že hľadám východisko z tohto marazmu?

Od začiatku tvrdím, že ak nový tank (pásové či kolesové obrnené vozidlo) tak len MGC tank, ktorý zareaguje a odpovie práve na tieto nové hrozby resp. vúčšinu z nich (nie na hrozby z 90-tych rok a la operácia Púštna búrka z ktorej tu zo zotrvačnosti žijú a žili dodnes).

Preto stále pre štáty, ktoré nemajú na rozhadzovanie finančné prostriedky svojich daňových poplatníkov ak sa také riešenie na trhu nenachádza tak z hľadiska účinnosti, účelnosti, efektívnosti a zárovň hospodárnosti (hodnota za peniaze) snažím sa nájsť riešenie minimálne na prekleňovacie obdobie (preto modernizácia T-72M1, L2A4 a pod.). Ale pozor hovorím a argumentujem aj B) finančné prostriedky takto menej vynaložené realokovať ASAP do novodobých mobilných pancierových granátnikov s PTRS, dronov, MLRS, PVO a pod.

[Dzin]

Od začiatku tvrdím, že ak nový tank (pásové či kolesové obrnené vozidlo) tak len MGC tank, ktorý zareaguje a odpovie práve na tieto nové hrozby resp. vúčšinu z nich (nie na hrozby z 90-tych rok a la operácia Púštna búrka z ktorej tu zo zotrvačnosti žijú a žili dodnes).

Zajímáš se o vývoj tankové resp. obrněné techniky? Pokud ano, tak víš, že už někdy od cca 2010 v armádách NATO se bere, že ohrožení bojové techniky, tedy i tanků, je brán jako koule kolem tanku, kdy hrozba může přijít ze všech směrů. Není to tedy žádné zaostávání či přípravy na staré hrozby, je to stálé zohledňování nového stavu na bojišti. Boje na Ukrajině potom fungují jako ověřování koncepcí, které byly v předchozích letech vyvinuty a ne, že by se hledali na zelené louce. Některé ukazují jejich oprávnění, jiné ne. Ale obecné trendy jsou potvrzovány.

Právě západní tanky ze všech současných tanků na ně reagují nejlépe. Problém s Ukrajinou a nasazením zde je, že Ukrajina není NATO. Nemá některé schopnosti, které NATO běžně disponuje, třeba silné letectvo a proto některé postupy zde musí být a jsou jiné, protože musí reagovat na dané hrozby jinak, než by reagovalo NATO.

To co píšeš tak spíše jen reaguje na stav Ukrajinců a ne na to, jak se k tomu staví třeba právě armády NATO. Pokud tedy někdo začne psát třeba o útoku shora na tank a strachovat se, že je to problém, potom přinejmenším zaspal vývoj tanků za posledních cca 15 let, protože za tu dobu se bere, že tank je ohrožen ze všech směrů, tedy i shora. Realita je potom taková, že se nedebatuje ani o tom, zda se to dá řešit, ale jaké konkrétní protiopatření, navržené v přechozích letech, jsou nejúčinnější. A k tomu také pomáhají boje na Ukrajině.

[Pressburger]

Toto je argument lebo Ukrajina nie je NATO ?

Ako vážne?

Však sme im to tam mali dodať trebars aj v počte 31ks a pod. s takouto modernou ochranou APS protidronové striešky, rušičky a pod..

Majú vôbec nejaké tanky či BVP z členských štátov NATO dodané Ukrajine APS ?

Ako Dzine nehnevajte to je asi taký argument lebo UA nie je v NATO asi ako keby som povedal, že Afganistan (Taliban) dokázal poraziť najsilnejší štát NATO aj s jeho koaličnými partnermi. Vo výsledku to samozrejme sedí...

Takto chceme argumentovať ?

[Dzin]

Velmi zásadní, protože ať se nám to líbí nebo ne, Ukrajina nedostává veškeré potřebné vybavení v kvalitě a objemu, jakém by potřebovala a to přestože je NATO a EU má a může jí je poskytnout. Tohle je prostě fakt a pomíjet ho nelze. Takže ano, Ukrajina není NATO a proto nebojuje jako NATO, ale jako Ukrajina. Tedy s velkým omezením schopností a nedostatkem výzbroje a výstroje.