Zidovska a cikanska otazka v ceskych zemich

[kacermiroslav]

Nemám na nikoho žádnou horkou slinu, pouze říkám fakta. Ale omlouvám se za to, že tato zmínka na tomto tématu nemá co dělat. Admin jistě zasáhne a tuto diskuzi promaže. Díky

[M1A2 Abrams]

Fakta? S prominutim, s ohledem na Vase ostatni prispevky (silne faktograficke a pomerne kvalitne) bych ten prispevek oznacil za ten nejnefaktografictejsi. To nejsou fakta, to jsou leda tak vedomosti jak po absolvovani hodin dejepisu zakladni skoly naseho skolstvi.
Take budu rad za promazani toho Vaseho prispevku.

[Cassius Chaerea]

1)Dale Slovenska armada napadla Polsko za ucelem dobiti uzemi, ktere Slovensku vzali Polaci.
2)Kdyby nebylo SNP mohlo by to byt vselijake, zato kdyby se neuskutecnilo Prazske povstani, tak by se vlastne nic nestalo - ono zacit bojovat v poslednich dnech valky,hmm, nic moc...
3)Samozrejme ja podobne horkou slinu jako kacermiroslav nemam a proto podobny spusob argumentace nepouziji.

1)Všimnul ste si kam až postoupila Slovenská armáda v rámci polské kampaně? Rozhodně se na svých původních hranicích nezastavila.
2)Trochu hloupé srovnání. Pražské povstaní vzniklo v době kdy byla vojska spojenců mnohem dále než při SNP. Pražské povstaní jako každé jiné velké povstání za války (vyjma Jugoslávie a židovského povstání ve Varšavě v roce 43) vzniklo s blížící se frontou, proto vaše slova o "posledních dnech" jsou minimálně nevhodné.
3)Již se stalo.

[kacermiroslav]

kolega M1A2 Abrams již ode mě dostal soukromou zprávu, kde navrhuji vést tuto diskuzi na novém tématu. Pokusím se něco připravit. Proto prosím nadále se zde držet pouze uvedenému tématu. Tímto se ještě jednou všem omlouvám, že jsem zavdal příčinu k OT.

[Rosomak]

Podívejme se trochu do historie:
Již ve Výmarské republice v roce 1920 ministr pro tzv. obecné blaho zakazuje přístup do veřejných lázeňských a rekreačních zařízení.
Německé psychiatrické kapacity tehdejší doby, Alfred Hoche a Karl Binding zveřejňují svůj Ballastexistenzen (likvidace obtížných existencí), Cikáni jsou mezi nimi.
V roce 1925 k Cikánské otázce Bavorsko navrhuje arbeitsscheu (násilné usídlování a internování osob štítících se práce) z bezpečnostních důvodů v pracovních táborech.
Tento zákon proti těmto živlům je přijat v roce 1926 a v roce 1929 rozšířen na celé Německo.
Ve Švýcarsku od roku 1926 začíná sdružení Pro Juventute uskutečňovat myšlenky eugeniky a pokroku odebíráním dětí cikánským rodinám, změnou jejich identity a jejich umísťováním v dětských domovech.

V ČSR se v roce 1927 přijímá Zákon o potulných cikánech a podobných tulácích.
Doporučuji přečíst důvodovou zprávu a samotný zákon:
"...Menší část cikánů živila a živí se tu i tam též prací, řemeslem, hlavně kotlářstvím, obchodem, nejvíce koňmi, hudbou i tancem, avšak většina z nich se práce štítí, toulají se světem, nemají žádného bydliště a živí se žebrotou, krádežemi a hádáním. Žijí primitivně, nemyjí se, chodí v hadrech, spí pod šírým nebem volně nebo pod chatrnými stany a jejich potrava jest velmi skrovná. Jest známo, že vyhrabávají na mrchovištích i pošlá zvířata, aby si je k snědku připravili. Výhody kultury a sociální vymoženosti jsou jim neznámy. Zákonů a úředních nařízení neznají ani jich nedbají a rovněž se nesnaží naučiti se čísti nebo psáti. Neasimilují se proto a zůstávají u všech národů tělesem cizím, nevítaným, obtížným a namnoze nebezpečným, jak cizímu majetku, tak zdraví a životu...."
Tisk 415

Jinak tvrzení kacermiroslav, že "Rómských oběti na území Československa bylo nejméně 6.000" se nezakládá na pravdě.

V Letech u Písku bylo celkem internováno 1.309 Cikánů.
Narodilo se zde 30 dětí v krátkém rozmezí, všechny zemřely (především oběti tyfové epidemie, nejprve zde byli internováni pouze muži, po příchodu jejich manželek sice poklesly útěky,ale situace se zkomplikovala), na kterou zde celkem zemřelo cca 300 osob, celkový počet úmrtí je 326.
Za nezvládnutí tyfové epidemie v Letech u Písku je odvolán Josef Janovský, který je nahrazen Štefanem Blahynkou, který obdobnou epidemii v Hodoníně u Kunštátu zvládl. Zde zemřelo z obdobného počtu osob (údaje hovoří o 1.300-1320) při tyfové epidemii 194 osob (z toho 9 narozených dětí).
Tyfová nákaza do tábora byla zavlečena internovanými osobami (vzhledem k jejich hygienickým a stravovacím návykům, viz důvodová zpráva k zákonu výše), na tyfovou epidemii umřeli i někteří čeští četníci (o nich se ale většinou nemluví).

Z Letů bylo 200 osob jako převychovaných propuštěno, cca 60 uteklo, ostatní z obou táborů byly jako asociální živly průběžně odesílány do Osvětimi - Březinky, na základě rozhodnutí Heinrich Himmlera roku 1942. Konce války se z tohoto tábora dočkalo přes 200 osob, tj. přes deset procent odvezených do koncetračního tábora.
Celkem zahynulo v Koncetračním táboře cca 1.630 Cigánů.

Po válce je v českých zemích registrováno více než 16.000 Cigánů, což vede Zemský národní výbor v Praze k rozhodnutí Cikány znovu soustředit do pracovních táborů s přísnou kázní a zvláštním řádem.
Komunisté se ale tohoto chytají a označují Cigány obětmi kapitalistického vykořisťování. Rozbíhají se velkorysé programy na jejich asimilaci (přednostní přidělování bytů či domů po odsunutých Němcích, po roce 1948 přednostní přidělování nově postavených bytů).
V roce 1950 byl zrušen zákon z roku 1927 - Zákon o potulných cikánech a podobných tulácích.
V roce 1958 komunisté naráží na tvrdou realitu cigánského etnika, kdy veškeré statistiky hovoří výmluvnou řečí. Je přijmut mnohem tvrdší zákon 74/1958 o trvalém usídlení kočujících osob. Cigáni jsou násilně asimilováni, jsou jim odebírány otisky prstů a pokud nedodržují zákaz kočování, tak jsou zavíráni do vězení až na tři roky.
Tento zákon byl zrušen v roce 1997 vládou Václava Klause pouhým usnesením vlády.

(oprava odkazů na zákon)

[M1A2 Abrams]

1)Všimnul ste si kam až postoupila Slovenská armáda v rámci polské kampaně? Rozhodně se na svých původních hranicích nezastavila.
2)Trochu hloupé srovnání. Pražské povstaní vzniklo v době kdy byla vojska spojenců mnohem dále než při SNP. Pražské povstaní jako každé jiné velké povstání za války (vyjma Jugoslávie a židovského povstání ve Varšavě v roce 43) vzniklo s blížící se frontou, proto vaše slova o "posledních dnech" jsou minimálně nevhodné.
3)Již se stalo.

A vy ste si vsimnul, ze jsem napsal "Kdybych mel myt podobne horkou slinu tak bych mohl napsat, ze ..."? Pokud ne, tak ctete pozorneji a pokud jo, tak kdyz uz prispevek nepochopite, prosim nereagujte.
Polsko v ramci Mnichovske dohody pozadalo o pripojeni pohranicnich casti CSR k Polsku, cemuz bylo castecne vyhoveno. Tim padem se Polsko podilelo na oklesteni uemi CSR a zachovalo se nepratelsky.
Slovenska armada samozrejme nenapadla Polsko jen tak z vlasti vule. Podminkou Nemecke zaruky Slovenskych hranic byla take pozadavka, aby ze Slovenskeho uzemi mohla operovat 14. armáda a aby smela v pripade potreby disponovat slovenskymi jednotkami.
Slovenske jednotky dobyli polske uzemi na linii Nowy Targ-Jaslo-Sanok. Koncem zari se zacali z dobyteho uzemi stahovat. K Slovensku bylo opet pripojeno slovenske uzemi a take cast posleho - zapadne od Nowho Targu a vychodne od zakopaneho, jako castecna kompenzace za uzemi odebrane/obsazene Madarmi.

[kacermiroslav]

Počketje prosím do zítřka...budu mít hotový článek na téma Slovenský štát. Poté se budete moci všichni vyjádřit přímo k tématu a ne odbíhat od tohoto zde.

[Cassius Chaerea]

1)A vy ste si vsimnul, ze jsem napsal "Kdybych mel myt podobne horkou slinu tak bych mohl napsat, ze ..."? Pokud ne, tak ctete pozorneji a pokud jo, tak kdyz uz prispevek nepochopite, prosim nereagujte.
Polsko v ramci Mnichovske dohody pozadalo o pripojeni pohranicnich casti CSR k Polsku, cemuz bylo castecne vyhoveno. Tim padem se Polsko podilelo na oklesteni uemi CSR a zachovalo se nepratelsky.
2)Slovenska armada samozrejme nenapadla Polsko jen tak z vlasti vule. Podminkou Nemecke zaruky Slovenskych hranic byla take pozadavka, aby ze Slovenskeho uzemi mohla operovat 14. armáda a aby smela v pripade potreby disponovat slovenskymi jednotkami.
Slovenske jednotky dobyli polske uzemi na linii Nowy Targ-Jaslo-Sanok. Koncem zari se zacali z dobyteho uzemi stahovat. 3)K Slovensku bylo opet pripojeno slovenske uzemi a take cast posleho - zapadne od Nowho Targu a vychodne od zakopaneho, jako castecna kompenzace za uzemi odebrane/obsazene Madarmi.

1)To je v diskuzi stejně tak podstatné jako "nechci do toho kecat, ale..."
2)Slovenská armádní skupina pod velením generála Čatloše, která se účastnila přepadení Polska, byla zařazena pod Skupinu armád Jih.
3)Čímž se neúčastnila pouhého záboru původně vlastního území (tedy území ČSR), ale podílela se na rozdělení Polska (ikdyž v nepatrném poměru).

[M1A2 Abrams]

2)Slovenská armádní skupina pod velením generála Čatloše, která se účastnila přepadení Polska, byla zařazena pod Skupinu armád Jih.
3)Čímž se neúčastnila pouhého záboru původně vlastního území (tedy území ČSR), ale podílela se na rozdělení Polska (ikdyž v nepatrném poměru).

Smarja, dekuji, ze ste zopakoval to co jsem uz napsal. Mate snad pocit, ze jsem napsal neco jineho nez Vy?
"Podminkou Nemecke zaruky Slovenskych hranic byla take pozadavka, aby ze Slovenskeho uzemi mohla operovat 14. armáda a aby smela v pripade potreby disponovat slovenskymi jednotkami."
Opakuji, ze ucast Slovenske armady na tazeni proti Polsku byla podminkou aby vubec nejaka Slovenska republika mohla existovat! Rozhodne to nebyla nijaka zalezitost z vlastni iniciativy, aby se zalibili Nemcum. Tim to nechci nijak obhajovat, jen se nespokojim s formou interpretace faktu, jakou tu nekteri pouzivaji typu "Iii, oni napadli Polsko" bez nejakeho blizsiho ozrejmeni historickeho pozadi.

[Cassius Chaerea]

Opakuji, ze ucast Slovenske armady na tazeni proti Polsku byla podminkou aby vubec nejaka Slovenska republika mohla existovat! Rozhodne to nebyla nijaka zalezitost z vlastni iniciativy, aby se zalibili Nemcum. Tim to nechci nijak obhajovat, jen se nespokojim s formou interpretace faktu, jakou tu nekteri pouzivaji typu "Iii, oni napadli Polsko" bez nejakeho blizsiho ozrejmeni historickeho pozadi.

No o tom silně pochybuji, můžu se zeptat na Váš zdroj informací? Pochybuji že by to bylo součástí březnových rozhovorů představitelů Třetí říše a představitelů nově vznikajícího Slovenského států. Ba naopak si myslím že šlo o stejnej případ jako v případě války Slovenska se SSSR nebo USA.

[Rosomak]

Pánové, doopravdy nevím, proč mícháte dvě téma dohromady.

[M1A2 Abrams]

No o tom silně pochybuji, můžu se zeptat na Váš zdroj informací? Pochybuji že by to bylo součástí březnových rozhovorů představitelů Třetí říše a představitelů nově vznikajícího Slovenského států. Ba naopak si myslím že šlo o stejnej případ jako v případě války Slovenska se SSSR nebo USA.

Pochybnosti muzete vynechat, nebot mluvim o smlouve podepsane 23. 3. 1939, v dusledku ktere bylo Slovensko podrizene Nemecku jak po strance politicke, hospodarske tak i v otazke sve armady. Dalsi casti smlouvy se tykali zabezpeceni vlastni meny, vyslani nemeckych poradcu atd...
Takze reci o svevolnem napadeni Polska a Sov. svazu jsou uplne mimo misu.

Odkazu je na internetu pochopitelne dost, zajimavy je tenhle - http://www.dejiny.sk/eknihy/hrad1.htm
http://20century.webpark.sk/vojny/2svvoj.htm
dalsi informace jsou napr. v časopise Armada č.2/1995.

[kacermiroslav]

navrhuji vést tuto diskusi nad tématem SLovenský štát viz ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2705

[Rosomak]

Podle této dokumentace je divné, že se hovoří o cikánských táborech.
Tj. nebyli zde jen cikáni:


Označovat to jako cikánský, ale ne pracovní/koncentrační tábor je silně manipulativní.
To by se ale musel projít celý seznam osob, kteří v táboře byli a dohledat národnost.
Není jasné, proč je to označováno jako česká ostuda, když to bylo za německé okupace. Příkaz k deportacím z nich vydal říšský protektor.
http://aktualne.centrum.cz/domaci/fotog ... a-nekonci/

[cernakus]

Rosomák:
teda vím že to je soupis z koncentráku, ale zaměstnání "cikán", mě teda rozkrájelo a spíše by to bylo na post do sekce vtipy

[kacermiroslav]

Tak česká ostuda je to bráno v pojetí moderních dějin, kdy na místě tábora leží vepřín. Bylo kvůli tomu docela dost ostrých slov na straně Rómů, vlastníku vepřína a státu.

Jinak samozřejmě striktěn rómský tábor to nebyl. To ostatně neplatí u žádného. Dokonce bychom si ani nepomohli, i kdybychom prošli všechny záznamy a národnosti. Zjišťuj dneska, jestli ten či onen, když má v papírech uvedenou nějakou národnost je opravdu té konkrétní národnosti. Nicméně z výpovědí svědků je známo, že sem byli uvězneni právě hlavně Rómové.

[Rosomak]

Moderní dějiny? Probůh, co to je? Módní výklad na objednávku?

Určitě žádnou romskou národnost v matrikách do roku 1990 nenalezneš.
Ale cikánská ano.
Teď si může uvést každý jakou chce a ne tu, jakou měli rodiče.
Byl bych zvědav, jestli si uvedu židovskou národnost, tak můžu imigrovat do Izraele.

Jinak takovéto knížky s tolika nepřesnými údaji jsou katastrofa a ještě to zaštítí organizace Člověk v tísni:

"Někteří Romové, zejména z řad integrovaných moravských Romů, učinili v této době ještě poslední pokus o svoji záchranu. Zejména mladé dívky se vdávaly za neromské partnery v domnění, že se tak vyhnou deportacím"
"Jen mizivé procento Romů z protektorátu bylo deportací ušetřeno."
jednak ti, kterých se zastala jejich domovská obec, zaručila se za ně a z deportačních seznamů je „vyreklamovala“. Šlo však pouze o jednotlivé a vzácné případy..."
Takže chtělo by to seznam těch svateb. O tom, že se obec nemohla zaručit za cikánskou manželku spořádaného občana a ta mu byla odvedena, silně pochybuji, na žádné takové nařízení jsem nenarazil.

Většina Romů deportovaných do Osvětimi z protektorátu své věznění nepřežila (kolem 5000 obětí)
Rozporováno výše. Nemohlo nepřežít více lidí, než bylo deportováno.

V komplexu osvětimských koncentračních táborů nalezlo svoji smrt téměř 20 000 Romů z celé Evropy. Celkový počet romských obětí druhé světové války se odhaduje na půl milionu osob.
Srovnejte - 5.000 obětí z protektorátu, 15.000 ze zbytku okupované Evropy.
Kde se vzal ten půlmilion, je mi záhadou.

Skupina českých Romů, do níž řadíme i Romy žijící na Moravě, byla jako celek zlikvidována, a právem je v této souvislosti možno hovořit o genocidě
To jako těch zbylých 16.000 Cigánů co byli registrováni v českých zemích, nebyli Cikáni? To bylo to mizivé procento nedeportovaných?

Celý úryvek z knihy naleznete zde:
http://romanohangos.cekit.cz/clanek.php?id_clanek=714

A srovnejte to prosím se seriózním výzkumem:
http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php? ... _cyganskie

[Vladimír]

Teď si může uvést každý jakou chce a ne tu, jakou měli rodiče.
Byl bych zvědav, jestli si uvedu židovskou národnost, tak můžu imigrovat do Izraele.

Nemůžete, musíte doložit, že Vaše matka byla Židovka. Stát Israel to na rozdíl od jiných bere výhradně v linii po matce.

Pokud ale doložíte, že některý z Vašich předků byl říšský Němec, tak můžete získat občanství SRN.

[Scrat]

.....Jinak samozřejmě striktěn rómský tábor to nebyl. To ostatně neplatí u žádného. Dokonce bychom si ani nepomohli, i kdybychom prošli všechny záznamy a národnosti. .....

Mám dojem že nějak od půlky roku 1942 se tábor v Letech u Písku úředně označuje jako cikánský. Do té doby byl veden jako pracovně kárný tábor pro [font=Comic Sans MS],,Osoby štítící se práce, které dovršily osmnáctý rok věku a nemohou prokázat, že mají řádným způsobem zajištěnou obživu.“ [/font].
A podle toho co jsem tak porůznu četl tak někteří zde internovaní byli i propuštěni.

scrat

[Rase]

cikáni - před válkou, popřípadě začátkem 20. století se cikáni na Moravě částečně asimilovali (především na Slovácku a Valašsku) v podstatě zde byla stabilizovaná situace (od středověku zde žili Vlaši a Habáni, což jsou v podstatě potomci Italských přistěhovalců, mezi kterými se cikáni, barvou pleti lehce stratili). V čechách to bylo poněkud horší.
On je totiž poměrně velký rozdíl mezi cikány kteří se tu potulovali před několika stovkami let a cikány co sem přicházeli v pozdější době (ti co přišli po roce 45 už řadím uplně zvlášť).
- Zákony druhé republiky jsou hodně zajimavé, osobně jsem rád, že nás zabrali němci a my teď můžeme říkat jak jsou němci zlý a rasističtí - přitom byli naši pradědové uplně stejní, jen neměli čas uvést zákony v platnost.
- Slovenské zákony proti židům nebyly až tak zvláštní. Hodně zajimavé je třeba dění v rumunsku, kde bylo soužití mezi Rumuny, Maďary, Němci a Židy velice napjaté. Matně si vzpomínám, že samotní Rumuni židy diskriminovali a také likvidovali (na vlastním územi, nikam je tedy neposílali)