Messerschmitt Me 309; diskuze

[Wasp]

V prvním příspěvku je špatně napsáno že priorita Me 309 byla nejvyšší. Jak moc velkou prioritu tehdy Me 309 dostal se neví, jisté je že ministerstvo letectví počítalo s výrobou minimálně 800 Me 309 měsíčně s tím že postupně nahradí Bf 109. Naopak nejvyšší prioritu Me 309 dostal v době kdy RLM zjistilo že projekt Me 309 má vážné zdržení, ale to předbíhám, k tomu bych se chtěl dostat později.

K druhé zajimavé otázce :
Zda se, ze to tedy vyhral Fockewulfuv letoun, i kdyz vlastne i ten prisel pozde a idealne nefungoval.

Nic nenasvědčuje tomu že byla nějaká veřejná soutěž mezi Fw 190C a Messerschmitem Me 309, první byl spíše prototyp, druhý byl určen k sériové výrobě. Je pravděpodobné že Me 309 i Fw 190C jsou odpověď na stejné požadavky RLM na nový stíhací letoun pro Luftwaffe.

Zemakt :
V-4 575 km/h. Přechod k DB 605 ten letoun zazdil definitivně a nepřímo i ukazuje na tu prioritu.

Prioritu Me 309 jsem napsal na začátku tohoto příspěvku, tedy k motoru DB 605

Motor DB 605 byl papírově zkušebně posuzován pro zástavbu do Me 309 ale nejsou žádné důkazy o jeho fyzické zástavbě do Me 309.Tedy žádný prototyp Me 309 s největší pravděpodobností nikdy neměl motor DB 605.

Me 309V4. Osud Me 309V4 je neznámý S největší pravděpodobností je tento "test" fikce.
Pokud si rozebereme jeho parametry, je zvláštní že se udává váha paliva 800 litrů, ale nádrž Me 309 byla na cca 500 litrů paliva. Dále je váha letadla v "testu" někde nad 5 tun ( našel jsem v jiném zdroji vyšší váhu než jakou ukazuje článek od Zemakta https://www.valka.cz/Messerschmitt-Me-309-V4-t17618), ale maximální vzletová váha Me 309 byla 4,2 tuny.
Dá se najít nesignovaný nákres představující V4 na kterém jsou vidět podivné boule na křídlech. To by byly asi přídavné nádrže s extra palivem (váhou a odporem) navíc, ale žádné takové nádrže se u Me 309 nedají najít.
Pokud ale opravdu tento test někdy proběhl, a na chvilku se zapomene že autor knihy o tom pochybuje, pak ukazuje na to že Me 309 byl přetížený , měl zvýšený odpor a papírově slabší motor.

[Tempik]

Zemakt - no vzdyt to.pisu.
Tezko mohl v polovine roku 42 probehnout rychlostni test, kdyz v cervenci zjistili, ze jim to nechladi a v zari meli havarii pri testech brtule pri pristani. V pulce roku meli takove ty zakladni testy a overeni, jestli vubec letadlo umi.ponizdet, startovat a pristavat. Coz jeste vlaste neumelo. Tezko testovali maximalni rychlost drive, nez koncem roku 42, kdyz resili elementarny problemy.

Ale samozrejme se mohu plest a namerili konkretni rychlosti. Sem s nimi.

[Zemakt]

Kdyby byly, máš je. V podstatě je to ale jedno. Onu polovinu roku jsem nadhodil jen z toho důvodu, aby jsme mohli odhadnout porovnávanou verzi stodevítky s V-1. Jestli to byla polovina roku nebo konec asi není tak podstatné, tak nebo tak to byla zřejmě G-6. A i to je v podstatě nepodstatné, letoun prostě žádný zázrak nenabízel a kromě vyzkoušení tehdy nových řešení nic extra nepřinášel. Ostatně zaznělo i v komentáři zkušebního pilota.

Pro mne je třeba víc zajímavé, jak píše Wasp, že ho chtěl spíš zaříznout sám Willy než RLM.

Pokud si rozebereme jeho parametry, je zvláštní že se udává váha paliva 800 litrů, ale nádrž Me 309 byla na cca 500 litrů paliva.

Běžná přídavná nádrž využívaná na Bf 109 měla 300 litrů obsah. Možná náhoda a možná ne, 500+300 rovná se 800.

[Wasp]

Myslím tyto boule na křídlech :
https://www.super-hobby.cz/products/Me-309-V4.html
Obrázek ukazuje běžnou představu prototypu V4. Má to ale háček, nebo háčky. Jednoduše nic takového na křídle Me 309 není papírově zaznamenané, zmínkou ani výkresem a ani není nikde psané k čemu by to bylo, (když to pravděpodobně nebylo). Je to jenom má domněnka že ona zvýšená váha paliva souvisí s těmito boulemi na křídlech, protože vnitřní kapacita paliva byla kolem 500 litrů paliva ( tedy musel mít externě dalších 150+150 litru)
Když se vrátím na zem, je zaznamenán jediný let Me 309V4 kde je jenom jméno pilota. Nic více není dochované. Tedy žádná rychlost, váha, palivo..prostě není nic.
Pokud se budeme držet nově dostupných faktů, musíme tento letový test nechat spát a věnovat se v příběhu Me 309 doloženým věcem. Jsou to zajimavé věci a chtěl bych je tady uvést jak bude čas.

[Zemakt]

Čím víc se na to člověk kouká, tím víc je v tom bordel. Viz třeba tabulka výkonů na anglické wiki. Vypočtená? A co ten motor DB 603G?

[Wasp]

DB 603G je minimálně u verzí Me 309A-1/A-2. Rychlosti uvedené na wikipedii nejsou uvedeny nikde v knize. Kde se vzaly nevím. Pravděpodobně jsou opisované destiletími autory od sebe navzájem, zdroj mě neznámý.

[Tempik]

Nejspis ani desetiletimi. Ufologove, konspiratori a hraci WarThunderu. Pridejte zajimavy letoun od uspesneho tvurce a hlavne jeho zmizeni "v tichosti" a neuspechu... a mate recept na dalsi nacistickou tajnou superzbran, ktere se bali i nacisti samotni....

[HONZIK11]

Dobre pocteni je zde. Nekdy skvele dedukce nekdy ,no je treba to prosit.
Ale v celku zajimava infa o tom co nevedeli ani konstrukteri.
https://www.secretprojects.co.uk/
Ze je tam nekde i ten vas Mezek nepochybuji.

[Zemakt]

Debata o Me 309 vyselektována do samostatného vlákna.

[Zemakt]

https://www.secretprojects.co.uk/
Ze je tam nekde i ten vas Mezek nepochybuji.

Znám, a je. Jen to, co by už zde nezaznělo. Snad jen odkaz na nějaký článek s novými fotkami, ale asi už nelze koupit.

A very interesting article about the Messerschmitt Me 309 is published in the August 2017 issue of the German magazine Klassiker der Luftfahrt. IMHO some unseen new pictures of the the flight tests are featured in this article.
You can also buy and download the article at their website.
Link: http://www.klassiker-der-luftfahrt.de/g ... attachment

[Zemakt]

Pár obrázků k věci.

[Martin.K]

Škoda, elektronický verze nabízejí až od roku 2018, ale možná by stačilo poslat dotaz do redakce.

[bat]

Časopis se dá stáhnout a podívat. Kdyby někdo chtěl detaily, tak přes SZ. Jsou tam 3 stránky, ale nějaké grafy nečekejte. Fotky velké, ale jako celek, nikoliv nějaké technické detaily.

[Wasp]

Navážu na tuto větu z jednoho z předchozích příspěvků :
Někdy mezi tím vším, RLM očekával svůj Me 309, Regensburg se topil v problémech a Messerschmitt nechal vypracovat studii jestli je možné upravit Bf 109 tak aby mohl mít motor DB 603 nebo Jumo 213, širší podvozek po vzoru Fw 190 a silnější výzbroj.

Úplně první věci ohledně nově vznikajíciho letadla které má nahradit Me 309 se dají najít při vývoji Bf 109H. Konkrétně je zmiňované křídlo. Velmi brzy se následně objevily návrhy letadla Bf 109 označované jako ST. Bf 109 ST ausf.A a Bf 109 ST ausf. B.
Verze ST Ausf.A není pro tento příběh důležitá.
Verze ST Ausf.B obsahovala celkem tři návrhy letadel. První dvě byly byly námořní letadla s rozdílnou výzbrojí, ale třetí verze byla zajimavě určená jako pozemní stíhací letoun, s motorem JUMO 213, s podobnou výzbrojí a "podobnými výkony" ( vysvětlím později) jako Me 309. Nové letadlo, skutečný konkurent pro Me 309 bylo zajimavě ukryto právě zde.
Aby se obešly přeplněné kapacity německého průmyslu a problémy s materiály (na které Me 309 výrazně doplácel), firma Messerschmitt nové letadlo plánovala stavět ve francii v závodě SNCAN. Jako modernizace Bf 109 byl plán schválen RLM.
Krátkodobě je název Bf 109ST Ausf.B změněn na Me 409 (!), ale později na neutrální Me 155.
Nové letadlo tedy velmi pravděpodobně vznikalo částečně už na pracích pro výškový Bf 109H, posléze dostalo větší obrysy při jméně Bf 109 ST Ausf.B a zatím poslední jeho jméno pro tento čas je Me 155.
Mezitím se Me 309V1 pomalu dostává do stádia pro první pojížděcí zkoušky. Messerschmitt dále dává minimální vývojovou i materiální a lidskou podporu programu (to zůstane až do konce). Regensburg má přetrvávající problémy s výkresy, materiálem, pomocným materiálem, konstruktéry, kresliči a podobně. Zajistit to měl mateřský závod Augsburg.
Prototyp V1 je určen pro základní zkoušky, jmenovitě s těžištěm letadla a zkoušky podvozku.
Zhruba v té době se RLM rozmýšlí jestli si nechat do budoucna jenom Bf 109, který bude nahrazen po roce 1944 letadlem Me 309. Diskutuje se o ukončení výroby Fw 190A, pro problémy s přehříváním motoru BMW 801. Je řečeno že nový motor DB 603 může typ zachránit. A že Fw 190A pokud se podaří vyřešit problémy s motorem 801 je dobrý v protizemní roli.
Originální obrázek s datací květen 1942 ukazuje plán začátku masové výroby Me 309 a postupné tlumení výroby Bf 109. Fw 190 A je nahrazen verzí s motorem JUMO 213 ( DB 603) a také ukazuje poměr vyrobených Focke Wulfu oproti letadlům Messerschmit.

[Zemakt]

Časopis se dá stáhnout a podívat. Kdyby někdo chtěl detaily, tak přes SZ. Jsou tam 3 stránky, ale nějaké grafy nečekejte. Fotky velké, ale jako celek, nikoliv nějaké technické detaily.

Takže, článek nemasný neslaný. Vypíchnu jen co mi přišlo zajímavé.

- v podstatě nezájem RLM
- projekt odpískalo 26. ledna 43 zaplatilo vývoj a uvolnilo letoun pro export (Japonsko)

V rámci zkoušek byl letoun nestabilní kolem svislé osy, tězko udržitelný v kurzu s vysokými klopnými momenty. Uvedené výkony jsou drobátko konkrétnější (DB 603G)

max. rychlost 748 km/h v 8 500 m
665 km/h v 6 600 m
hmotnost prázdná 3 530 kg
max. přistávací 4 085 kg
dostup 12 300 m

[Tempik]

Konkretnejsi mozna, ale vzdyt motor DB 603G ani nevznikl, natoz aby letal a potazmo byly zmereny nějake vykony. Jsme porad na nejakych podivnych vypoctech neexistujiciho letadla s neexistujicim motorem.

[Zemakt]

Konkretnejsi mozna, ale vzdyt motor DB 603G ani nevznikl

Prototyp asi jo. Ale pochybuji že byl zrovna do tohohle letadla zastavěn. Udávané výkony (1750k) odpovídají 603A. Celkově jde o výkonnostní výpočty. Nicméně jako třeba 748? Člověk by napsal 750 dejme tomu.

Originální obrázek s datací květen 1942 ukazuje plán začátku masové výroby Me 309 a postupné tlumení výroby Bf 109. Fw 190 A je nahrazen verzí s motorem JUMO 213 ( DB 603) a také ukazuje poměr vyrobených Focke Wulfu oproti letadlům Messerschmit.

Myslím, že jakmile došlo k vyřešení problémů s chlazením u BMW 801, šla celá trajektorie zájmu do kopru.

[Tempik]

Kdyz vezmu v potaz, jak vykonne motory mely 109K, Dory, Mustangy, Mk. XIV spitfiry, Tempest - vse pres 2000 koni, aby to letelo cca tech 700+ a Me 309 by stacilo 1750? To mi zni jako velmi spatny výpočet. Zvlast s tim, kolik Me 309 vazila.Ano,.vim,.ze vaha nema primarne na rychlost vliv, ale nacpat vahu Thunderbolta do 109 a ocekavat dobre vykony a vlastnosti, to mi prijde jako velmi spatny odhad.

[Ataman]

Motory, grafy, rychlosti, hmotnosti...blbosti...kde ale byl namontovanej popelníček?

Á propos, řekl bych, že toto přesně vystihuje to podstatné:

Pridejte letoun od uspesneho tvurce a hlavne jeho zmizeni "v tichosti" a neuspechu... a mate recept na dalsi nacistickou tajnou superzbran, ktere se bali i nacisti samotni....

[HONZIK11]

Ja toho Mezka vzdycky porovnaval s Kawasaki Ki-61 a vizualne i s airacobrou.
Rychlostni charakteristiky a stabilitu meni i profil kridla . Ale opravdu je to fikce a mam ho zarazeneho mezi parchanty a nedodelky.