Budoucnost vrtulníků na bojišti

[skelet]

ne, oni na té technologii nepohořeli. Oni pohořeli na financování, kdy RAH-66 zabily náklady války v Afghánistánu. Druhý projekt se nedostal dál, než k demonstrační verzi (a tam lze i o nějakém stealth celkem pochybovat).
Plochá krajina jako taková prakticky neexistuje. Prakticky všude jsou terénní vlny apod, což ti snižuje detekční schopnosti. Navíc plochá krajina je výhodná i pro vrtulník, umožňuje detekovat cíle na větší vzdálenost a navádět výzbroj na větší vzdálenost. Navíc detekční schopnosti vrtulníku porostou i díky tomu, že analýzu optické/termovizní vyhledávání bude ve stále větší míře provádět software. Navíc vrtulníky budou stále více spolupracovat s průzkumnými drony, s čímž přímo počítá AH-64E, například.
Vše co uvádíš je dvousečné.

[pjaro77]

V tej dobe ešte neexistovali aesa radary ani zďaleka tak kvalitné senzory ani také množstvo manpadov na strane potencionálnych nepriateľov. S týmto musí vývoj každej zbrane počítať. Obzvlášť pre rizikové záležitosti ako CAS a potlačenie PVO. Ak nepriateľ stihol upgradovať kvalitu obrany dostatočne, musí návrhár útočného stroja tiež upgradovať a dodatočné náklady na vývoj sa nemusia vyplatiť. Môžu ale nemusia. To platí univerzálne.

Ad Navíc detekční schopnosti vrtulníku porostou i díky tomu, že analýzu optické/termovizní vyhledávání bude ve stále větší míře provádět software. Navíc vrtulníky budou stále více spolupracovat s průzkumnými drony, s čímž přímo počítá AH-64E, například.

Stále nevidím žiadnu výhodu vrtuľníka v tejto roli, keď to isté môže robiť útočný dron s krídlami. Taktiež môže spolupracovať s prieskumnými dronmi cez datalink.

[skelet]

- množství MANPADů je tady od sedmdesátých let minulého století. Mimojiné i díky tomu se vymyslel AH-64A, který spolupracoval s OH-58D, právě aby se AH-64A pohyboval v zájmové zóně co nejkratší dobu. Přípomíná ti to něco?
- zlepšení senzorů bude mít i ten vrtulník
- útočný dron s křídly ... a teď mi vysvětli, proč se vyvíjeli bitevní vrtulníky, když to předtím dle tebe mohly zastat A-10 a Su-25? Že by to bylo o celkovém nasazení, reakčních časech, nárocích na zázemí apod.?

[pjaro77]

Ja mám na mysli stealth dron s krídlami, ktorý nebude útočiť z nízkej výšky ako A-10 a Su-25.
Útočné vrtuľníky sa budú samozrejme používať. Ale ja to vidím tak, že ich doména sa presunie do mierne kopcovitého až horského terénu, kde má taktika skrytého sledovania a útoku zo zálohy veľké výhody a menšie riziko zničenia.

[skelet]

aleluja.. děkuji

[Lynx]

Ja mám na mysli stealth dron s krídlami, ktorý nebude útočiť z nízkej výšky ako A-10 a Su-25.
Útočné vrtuľníky sa budú samozrejme používať. Ale ja to vidím tak, že ich doména sa presunie do mierne kopcovitého až horského terénu, kde má taktika skrytého sledovania a útoku zo zálohy veľké výhody a menšie riziko zničenia.

Stealth dron s kridlami, to uz je kategoria Stingray a to nie je ani lacne, ani jednoduche. Ked uz z povahy dronu musi fungovat spojenie a to je voda na mlyn systemom ako Vera a pidobne.

[Dzin]

...

RAH-66 nešel do výroby kvůli technologickým problémů, ale jednoduše protože skončila studená válka a USA odmítli dál financovat podobně nákladné programy. Technologie STEALTH ostatně aplikovaná i na současné vrtulníky (nejen bitevní), nejčastěji ve formě potlačování tepelného vyzařování. Buď v tomto nebo minulém ročníku ATM měl pan Fojtík článek o nejmodernějších trendech a vývoji v oblasti vrtulník v USA a v něm bylo jasně ukázáno, že vše jde směrem maximální aplikace technologie STEALTH.

Na zákaldě zkušeností na Ukrajině se ukazuje, že rychlost vrtulníků bude klíčová. Především se zkrátí doba k přiblížení k cíli a tím i reakce. Umožní to navíc mít vrtulník daleko od fronty a tím i od značné části průzkumných prostředků a tím se omezí schopnost jeho detekce. Stejně tak, vrtulník bude moci startovat daleko později do akce, protože se rychleji přiblíží, a tím se opět omezí schopnost jeho detekce resp. to, že vyrazil do akce.

Jenže bitevní vrtulník zastává daleko větší spektrum akcí, než drony nese více zbraňových systémů a obecně jeho užitečné zatížení je větší. Stále navíc platí, že UAV díky přenosovým rychlostem a rušení (přirozenému i umělému) nejsou stále tak operativní, jako pilotovaná technika.

Nebude STELATH. Máme empiricky prokázáno, že vrtulníky mohou být STEALTH na vysoké úrovni a to nejen v primárních aspektech, ale i sekundárních, tedy proti radaru. Není důvod se nedomnívat, že v budoucnu budou STEALTH na úrovni, jakou máš v rámci stíhacích letadel považovanou za odpovídající. Ostatně už současné vrtulníky pro speciální operace disponují úrovní STEALTH, která jim umožňuje velmi nepozorovaný pohyb v místě nasazení.

P.S. To co popisuješ v rámci nasazení v "kopcovitém až horském terénu" lze aplikovat i na rovině. Pořád zapomínáš, že vrtulník je napojen na další systémy podpory a průzkumu a není důvod se domnívat, že nebude schopen se držet mimo dostřel obrany nepřítele a přitom si zachovávat přehled o něm a schopnost vstoupit do své střelecké obálky, odpálit střely a zase z ní vystoupit dostatečně rychle a efektivně. Ano, nebude to nikdy bez rizika, ale to není žádný boj. Ale jen na základě rizika nelze odepisovat vrtulník obzvláště stylem, jakým to děláš, tedy že potlačuješ veškeré jeho výhody a zdůrazňuješ pouze nevýhody, z nichž některé jsou více než diskutabilní.

[pjaro77]

Ja mám na mysli stealth dron s krídlami, ktorý nebude útočiť z nízkej výšky ako A-10 a Su-25.
Útočné vrtuľníky sa budú samozrejme používať. Ale ja to vidím tak, že ich doména sa presunie do mierne kopcovitého až horského terénu, kde má taktika skrytého sledovania a útoku zo zálohy veľké výhody a menšie riziko zničenia.

Stealth dron s kridlami, to uz je kategoria Stingray a to nie je ani lacne, ani jednoduche. Ked uz z povahy dronu musi fungovat spojenie a to je voda na mlyn systemom ako Vera a pidobne.

Lynx, pozri si očakávané ceny za chystané stealth drony CCA a porovnaj ich s cenami bojových vrtuľníkov.

[pjaro77]

Ad Máme empiricky prokázáno, že vrtulníky mohou být STEALTH na vysoké úrovni a to nejen v primárních aspektech, ale i sekundárních, tedy proti radaru. Není důvod se nedomnívat, že v budoucnu budou STEALTH na úrovni, jakou máš v rámci stíhacích letadel považovanou za odpovídající.

Dzin,toto je defacto politické prehlásenie alebo veštenie z kávovej sedliny. Odkiaľ pochádza to prehlásenie ? Až bude taký vrtuľník, potom tomu uverím. Rotor vrtuľníkov, nosníky, pripevnené rakety a raketnice sú aj na malom radare dobre viditeľné.
Možno bude mať stealth "vznášadlo" inú koncepciu, nie klasický vrtuľník ale trebars stroj s viacerými krytými dúchadlami.

[pjaro77]

Japonská amáda ruší bojové vrtuľníky potom, čo videla ich "úspechy" na ukrajine.
Prečo by to japonská armáda robila ? Len z dôvodu šetrenia ?
https://www.armadninoviny.cz/japonsko-s ... tounu.html

[Dzin]

Dzin,toto je defacto politické prehlásenie alebo veštenie z kávovej sedliny. Odkiaľ pochádza to prehlásenie ? Až bude taký vrtuľník, potom tomu uverím. Rotor vrtuľníkov, nosníky, pripevnené rakety a raketnice sú aj na malom radare dobre viditeľné.
Možno bude mať stealth "vznášadlo" inú koncepciu, nie klasický vrtuľník ale trebars stroj s viacerými krytými dúchadlami.

Zase, RAH-66 je takoví vrtulník, ale ty ho ignoruješ jen protože nebyl vyráběn. Ale on nebyl vyráběn protože by nedosahoval požadovaných výkonů, ale protože se změnila politická situace. Jinak přečti si ten článek v ATM, dost ti osvětlí ohledně moderních STEALTH trendů v rámci budoucího vývoje vrtulníků. A technologie STEALTH je běžně aplikovaná na současné vrtulníky.

Pořád se strašně soustředíš na radar, ale to není primární prostředek, kterým se detekují vrtulníky v rámci letu nízko nad zemí. Daleko důležitější je snížení tepelného vyzařování a hluku u vrtulníku, což jsou stále hlavní demaskující parametry. Radar jako takoví představuje největší problém v rámci SŘP z PL systémů flaku.

Pokud budeme řešit radar, největší šanci na detekci vrtulníku jím mají letadla schopná sledovat dění pod nimi, tedy směrem shora dolů, ale i u nich se vrtulník dokáže částečně splývat s pozadím. Navíc v rámci jeho detekce může dojít i k záměně s pozemním prostředkem. Hlavně i když ho radar zaměří, stále není jisté, že na něj dokáže v danou chvíli zaútočit, protože spousta PVO systémů dalekého dosahu nedokáže napadat takto nízko letící cíle, které jsou i relativně malé.

Japonská amáda ruší bojové vrtuľníky potom, čo videla ich "úspechy" na ukrajine.
Prečo by to japonská armáda robila ? Len z dôvodu šetrenia ?

Ano. Kromě šetření je další důvod nedostatek vojáků a od tohoto kroku si slibují to, že dojde ke zlepšení této situace a přebytek vojáků asi kolem 1000. O snižování počtů bitevních vrtulníků se rozhodlo už v roce 2018, stejně tak jako o prověření jejich dalšího využívání.

[skelet]

RAH-66 měl odrazovou plochu na úrovni, nebo menší, jako AGM-114 Hellfire. US Army ve svém oficiálním odtajněném reportu uvedla, že odrazová plocha byla 630x menší, než u AH-64A, 250x menší, než u OH-58D a 32x menší, než u zaměřovacího pouzdra OH-58D
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA378729.pdf
https://man.fas.org/dod-101/sys/ac/rah-66.htm

Japonsko je ostrovní stát, jehož hlavní obrana spočívá v potlačení invazního loďstva. Jiný stát, jiné podmínky, jiná obrana.

[pjaro77]

O snižování počtů bitevních vrtulníků se rozhodlo už v roce 2018, stejně tak jako o prověření jejich dalšího využívání.

Japonci sa ich teraz rozhodli kompletne zrušiť a nie znížiť stavy.

Pořád se strašně soustředíš na radar, ale to není primární prostředek, kterým se detekují vrtulníky v rámci letu nízko nad zemí. Daleko důležitější je snížení tepelného vyzařování a hluku u vrtulníku, což jsou stále hlavní demaskující parametry. Radar jako takoví představuje největší problém v rámci SŘP z PL systémů flaku.

To máš pravdu ale poviem ti čo bude primárne teraz detekovať prichádzajúce vrtuľníky - predsunuté mikro drony patrolujúce nad bojovým územím. Dnes nad ukdajinou takmer nejde utajiť presun tankov alebo skupiny zachvatčikov . Rovnako by boli prakticky neutajiteľné odhatiteľné prílety vrtulí. V minulých vojnách nič záplava malých prieskumných dronov nad bojiskom nebola.
Táto pozorovacia sieť dá rýchlo vedieť jednotkám s manpadmi prípadne statickým/ mobilným pozíciám RBS 70.

Kľudne ostaňte v tom, ako súčasné bojové vrtuľníky nepozorovane preniknú v rovinách kam oko dohliadne ku nepriateľskej technike vrámci CAS. Ja tvrdím, že žijete vo fantáziách. RAH-66 neexistuje a ostatné je vidieť senzormi a dronmi na desiatky kilometrov.

[skelet]

1) Japonsko je ostrovní stát. Z toho vyplývá, že evropské státy mají jiné podmínky pro nasazení, s výjimkou Velké Británie
2) rozšiřování dronů = rozšiřování obrany proti nim = masivnější užívání REB
3) vrtulníky mohou mít pilotovanou a nepilotovanou verzi, což neustále a furt opomíjíš.

[pjaro77]

2) Sú koncepty dronov, kde žiadne REB nepomôže - napríklad upútané drony. A že pri diaľkovo ovládaných dronov niekto zapne REB a oni prestanú fungovať na veľkom území je z ríše snov.

3) Ešte raz - nezabúdam na ne, ale v prípade dronov je koncepcia vrtuľníku ako ho poznáme teraz podľa mňa nezmyselná. Pomalé, drahé, pritom ich rolu môže nahradiť stealth dron s krídlami za 5x menej peňazí.

[skelet]

ad2) REB = zarušení výměny informací mezi zdrojem a příjemcem. O EMP nikde nic nepíšu
ad3) tebou neustále omílané přání otce myšlenky. Ten tvůj stealth dron bude mít jiné požadavky na logistiku a zázemí. A z toho budou vycházet i jejich možnosti. Jakýkoliv VTOL prostředek ukryju lépe, než STOL nebo STOVL a to se už vůbec nebavíme o CTOL létajím aparátu.
Legrační je, že ani ne před hodinou jsi napsal jiného, a teď se k tomu zase vracíš..

[bat]

Myslím, že až na výjimky větu "ako ho poznáme teraz podľa mňa nezmyselná" tu asi nikdo rozporovat nebude. Ale to platí i o většině současných zbraní. Spíš jak moc se tyto zbraně změní velikostí, tvarem, konstrukcí.

Čistě fyzikálně mi přijde "vrtulníkový" pohon vhodnější pro drony (resp. UAV) pro vyšší manévrovatelnost, boj ve městě, lepší krytí se za překážkami a vertikální vzlet i přistání... zkrátka všechno z čeho těží současné vrtulníky. Tedy na první pohled to vypadá, že zůstanou obě kategorie UAV (řekněme vrtulníková a klasické s křídly).
Také se zdá podle kolegy pjara, že u vrtulníkové kategorie může být stealth větší problém, IMO opravdu záleží odkud se objekt ozařuje - kdy vrtule jsou vidět. Argument, že nějaké UAV z výšky lépe detekuje jiné nízko letící UAV je relevatní, ale je stejný jako teď pro variantu klasický vrtulník - klasické letadlo.
Abych si to pro sebe uzavřel chybí mi nějaké logické zdůvodnění, proč by vrtulník, v té definici jak jsem ho vzal z wiki měl skončit.
Vidím jen dvě možnosti pro tuto variantu a obě se mi nezdají...
- objeví se nějaký jiný lepší pohon např. reaktivní
- nepodaří se vrtulníkům držet krok u stealth vlastností. Tedy budou zjištěny rychleji než jejich okřídlení protivníci a budou zlikvidováni

PS. až teď mi došlo, že Hanube byl vlastně taky vrtulník

[Dzin]

Japonci sa ich teraz rozhodli kompletne zrušiť a nie znížiť stavy.

Ale právě už v tom roce 2018 bylo řečeno, že se jejich role přehodnotí. Jejich rozhodnutí není náhlý popud na základě Ukrajiny, ale jedná se o déle zvažovaný a probíraný krok.

[Pressburger]

Kľudne si tam dosaďte UH-60M Black Hawk, UH-1Y Venom, AH-1Z Viper, Mi-35/24V atď.

[pjaro77]

Presne ako som písal. Drony pôjdu po helikoptérach ako pes po údenom. A tieto sú ešte len ručne navádzané.