Tento dochovaný záznam pravděpodobně patří Messerschmittovi, pochází z A.P/W.I.U.(B.A.F.O.(Ops.))93/1945-25/7.
Zkráceno o popis Me 309.
..Prototyp nepodával uspokojivé výkony, z velké části díky faktu že v tom čase motor DB 603 měl jenom 1500 koní, místo očekávaných 2000 koní. Výkonost tohoto motoru se nedala jednoduše zvýšit a k tomu se v přípravě pro sériovou výrobu Me 309 ukázaly velké problémy s výrobou různých přípravků pro vytíženost dílen.
Nakonec, počáteční testy Me 262 ukázaly že v blízké budouctnosti bude zvážena také sériová výroba tohoto letadla a bylo rozhodnuto opustit Me 309.
V knize jsou dobové zprávy o porovnání Me 209 a 309. Později je sem přeložím.
Messerschmitt Me 309; diskuze
Moderátor: Hans S.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
V knize jsou dobové zprávy o porovnání Me 209 a 309. Později je sem přeložím.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Už koncem roku 42 vzlétl prototyp Me 410 s DB 603 a vše bylo v pohodě s výkonem 1750PS. Už v lednu 43 začli sjíždět z linky sériové stroje a mířili k jednotkám. V polovině roku 44 pak v Me 410 byl DB 603 s výkonem 1900PS. Ta letadla vznikala víceméně souběžně.
Paradoxem je, že snížený výkon na 1500PS dali němci italům pro zabudování do Fiatu G.55už ve 43 a výkony byly solidní, byť to byla zástavba provizorní. Až v lednu 44 vzniká G.56, která tak nějak ukazuje, jak měl vypadat Me 309. Při soubojích s Bf109K a FW 190 je hladce vymanévroval. S lepším doletem a výzbrojí a neztrácel ani výkonově. Jen jak bylo u italů zvykem - vyráběli pomalu a draze. Koukám, že existují názory, že G.55/56 považují někteří za nejlepší vrtulové letadlo osy.
Paradoxem je, že snížený výkon na 1500PS dali němci italům pro zabudování do Fiatu G.55už ve 43 a výkony byly solidní, byť to byla zástavba provizorní. Až v lednu 44 vzniká G.56, která tak nějak ukazuje, jak měl vypadat Me 309. Při soubojích s Bf109K a FW 190 je hladce vymanévroval. S lepším doletem a výzbrojí a neztrácel ani výkonově. Jen jak bylo u italů zvykem - vyráběli pomalu a draze. Koukám, že existují názory, že G.55/56 považují někteří za nejlepší vrtulové letadlo osy.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Asi ho neporovnávali s Dorou D-13, že. A ani 209 V-5 a o tom Káčku také dost pochybuji 
. Ale jo, krásný stroj.
. Ale jo, krásný stroj. "Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Ne, porovnávali ho samotní němci proti Bf 109K-4 a FW 190 A-7. RLM spolupracovalo s italy a DB 603 jim v několika kusech dodalo. Vybombardování továrny Fiatu celý projekt zpomalilo a i když byly letové výkony a vlastnosti G.56 výborné, cena byla šílená. Snad to bylo 4x nákladnější, než Bf 109, tak bylo od projektu už pod němci také upuštěno. Ale letadlo létalo, mělo velmi dobrou rychlost, obratnost, dolet i výzbroj. Šlo už o předsériový typ, ne prototyp, jako ve 43.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Však já vím. Jenom mi to zkrátka s tím Karlem časově nesedí. V podstatě je to nemlich to samé, co v případě Me 309. Jedna paní povídala.
Fakta
- první prototyp, vzlet 28/3/44. Nálet na fabriku 25/4/44 a od té doby dohady. Nicméně
- druhý prototyp? Dohady, snad jen že přeletěl později do říše.
Sériová výroba Káčka mimochodem 11/44.
Paradoxně, italská wikina je mnohem střízlivější, ale také konkrétnější.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.56
Fakta
- první prototyp, vzlet 28/3/44. Nálet na fabriku 25/4/44 a od té doby dohady. Nicméně
Během toho měsíce? Fakt fičák.Byl intenzivně zkoušen i v cvičných soubojích s Me-109K-4 a FW-190A-7, podle italských pramenů byl údajně lepší obou německých letadel.
- druhý prototyp? Dohady, snad jen že přeletěl později do říše.
Sériová výroba Káčka mimochodem 11/44.
Paradoxně, italská wikina je mnohem střízlivější, ale také konkrétnější.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.56
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Tam není, že h testovali hned. Kdo vi, kdy k tomu došlo. To klidně mohlo být až ve 45. Ale fotografie s německými krizi Fiatu G.56 je vcelku známá a jiných vlastně moc není. Takže v Německu si s ním určitě hráli.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Ta známá fotografie je z dubna 44, tedy se jedná o první prototyp těsně před poškozením/zničením. Německé označení není pro toto období a RSI nic neobvyklého. Z počátku existence ANR létaly jeho stroje s označením LW.
Jen pro zajímavost na válce.cz níže v komentářích Badaxe píše, cituji:
G.56
rozpětí: 11,85 m
délka:9, 56 m
vzletová hmotnost: cca 3 800 kg
plošné zatížení: 182,57 kg/m2
Jen pro zajímavost na válce.cz níže v komentářích Badaxe píše, cituji:
Mimochodem o Centauru se také píše, že byl z té "svaté italské trojky" na výrobu nejjednodušší. No, ale to jsme se od tématu již dost vzdálili. Každopádně jako příklad zdárné instalace DB 603 je toto porovnání s Me 309 relevantní.Podle většiny zdrojů byl první prototyp opravdu poškozen při náletu 25.5.1944, zkoušky pokračovaly s druhým prototypem (sériové číslo MM 537) a stroj byl později užíván FIATem jako zkušebna motorů. Výkony se dost rozchází a méně nadšené zdroje (obvykle ty novější) spíše uvádí že G 56 se německým strojům vyrovnal. zlepšení se očekávalo po zástavbě čtařlisté vrtule VDM, ale k tomu zdá se už nedošlo. vývoj byl ukončen na německý pokyn (spolu s výrobou G 55 ) na podzim roku 1944. materiál připravený na výrobu (hliníkové plechy a podobně) byl odvezen do německa. Osud prototypu není znám ...
G.56
rozpětí: 11,85 m
délka:9, 56 m
vzletová hmotnost: cca 3 800 kg
plošné zatížení: 182,57 kg/m2
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
6. ledna 1943 vyšla práce od projektového oddělní firmy Messerschmitt, autorem je Woldemar Voigt, nazvaná jednoduše : Me 109 s DB 603.
... Zvýšení letových výkonů dalším vývojem letounu Me 109G, typu který je ve ve velkovýrobě, za použití motoru DB 603.
Tímto výše popsaným způsobem by se potřeba zavedení zcela nového typu Me 309 a s tím spojené výsledné významné ztráty výroby buď odložila a nebo úplně zrušila. Dosažení tohoto cíle by pravděpodobně mělo zásadní význam, protože v bezprostředně blízké budouctnosti může být zaveden vysokovýkoný stíhací letoun s proudovým motorem do výroby.
1, Úspory při přechodu výroby :
Vyšetřování ukázalo že při přeměně výroby z Me 109G na Me 109 s DB 603 by bylo ušetřeno přibližne 75 % nákladů ve srovnání s konverzí na nový model.
Me 109 s DB 603 by potřeboval pouze 25% nových dílů, provozních prostředků a nákladů na začátek výroby, oproti 100 % pokud se začne vyrábět Me 309.
To znamená že ztráta výroby v důsledku přeměny na Me 309 je extrémně vážná vzhledem k vysokým výrobním číslům Me 109G.
2, Porovnání Me 109 s DB 603 a Me 309
Očekává se stejný letový výkon jako u Me 309, v první etapě bude mít Me 109 s DB 603 výzbroj a pancéřování stejné jako u Me 109G, tedy obojí bude horší než u Me 309 (pozn.autora knihy : ironicky tyto dvě položky stály za nedostatečnou stoupavostí a špatnými výkony ve výškách Me 309).
Ve druhé etapě dojde k instalaci dvou Mk 103 kanonů v křídlech, tato dodatečná výzbroj by měla být alespoň ekvivalentem výzbroje na Me 309.
Na rozdíl od Me 309 nemá Me 109 s DB 603 příďový podvozek, ale má o něco nižší přistávací rychlost (160 km/h). Přistávací schopnost je vylepšena zavedením širokorozchodného podvozku a snížením úhlu náklonu ve srovnání s Me 109G. Výhled zpět odpovídá Me 109G.
Druhá zpráva vyšla 15. ledna 1943. jmenuje se - Porovnání Me 209 - Me 309.
Mimo popisu Me 209 se v ní píše toto :
rychlost, stoupavost a dostup by mohla být stejná jako u Me 309, přistávací rychlost menší o 10 km/h.
20. ledna 1943
Me 309 ztrácí prioritu DE, pracovníci jsou převedeni na typ Me 209. Je to vlastně zrušení Me 309, i když je 309 oficiálně odložen na "pozdější datum" v závislosti na vývoji výkonějšího motoru DB 609. Příležitostné lety pokračují, do vzduchu se podívá V3 a V4. Dá se dohledat výkresová dokumentace se změnama na letadle po 20.1. 1943.
Zajimavý bude rozhovor mezi Messerschmittem, Milchem v polovině roku 1943, příjde jak bude čas.
Ale také, pokud chcete kniha obsahuje dobové zprávy kde se dá najít Fiat G.56 a Me 309 pospolu.
Vzpoměl jsem si kde jsem četl o tehdy ještě neprozkoumaných jevech souvisejících s transsonickou oblastí a tím že to tehdy ještě neuměli tak moc spočítat. Možná že je to taky kousek do skládačky původních výkonů Me 309 s velmi optimistickýmí čísly. Pokud vás číslovka 3000 koní u projektu P 1076 trošku překvapí a namítnete že to spočítali pro tento výkon motoru, - není to jisté. Jisté je že P. 1076 měl používat tři motory, dva o 2 100 PS a jeden s 2 700 PS a tedy nevíme pro jaký motor jsou udávané výkony spočítané. Ale i kdyby ano, Hans. S. třeba trefil hřebíček na hlavičku.
Zdroj je zde na palbě :
viewtopic.php?t=3079
Pokračováním stroje He 100 měl byl Projekt 1076 .O vývoji tohoto stroje prof.Heinkel začal uvažovat již v roce 1940 . Pro P.1076 se počítalo s motorem o výkonu více než 3000 k, měl to být motor DB 603N. Vypočítaná rychlost byla více než 860km/h ve výšce 9800m.
Hans odpovídá :
Nutno dodat, že se jednalo o poměrně dosti optimistické výpočty. To bylo spjaté s tehdy víceméně neprozkoumanými jevy spojenými s transsonickou oblastí proudění vzduchu. Například je otázka, jak by bylo vůbec možné přes tehdejší vrtule při těchto rychlostech letoun pohánět, neboť u většiny německých konstrukcí tyto přecházely na do nadzvuku již kolem 700 km/h a tedy velice klesala jejich účinnost - ano, můžeme snižovat průměr i otáčky, ale pak nám zase bude klesat účinnost při nízkých rychlostech, což je také nevýhodné..nehledě na to, že o moc dále se tím také nedostaneme. To samé se týká i draku.
... Zvýšení letových výkonů dalším vývojem letounu Me 109G, typu který je ve ve velkovýrobě, za použití motoru DB 603.
Tímto výše popsaným způsobem by se potřeba zavedení zcela nového typu Me 309 a s tím spojené výsledné významné ztráty výroby buď odložila a nebo úplně zrušila. Dosažení tohoto cíle by pravděpodobně mělo zásadní význam, protože v bezprostředně blízké budouctnosti může být zaveden vysokovýkoný stíhací letoun s proudovým motorem do výroby.
1, Úspory při přechodu výroby :
Vyšetřování ukázalo že při přeměně výroby z Me 109G na Me 109 s DB 603 by bylo ušetřeno přibližne 75 % nákladů ve srovnání s konverzí na nový model.
Me 109 s DB 603 by potřeboval pouze 25% nových dílů, provozních prostředků a nákladů na začátek výroby, oproti 100 % pokud se začne vyrábět Me 309.
To znamená že ztráta výroby v důsledku přeměny na Me 309 je extrémně vážná vzhledem k vysokým výrobním číslům Me 109G.
2, Porovnání Me 109 s DB 603 a Me 309
Očekává se stejný letový výkon jako u Me 309, v první etapě bude mít Me 109 s DB 603 výzbroj a pancéřování stejné jako u Me 109G, tedy obojí bude horší než u Me 309 (pozn.autora knihy : ironicky tyto dvě položky stály za nedostatečnou stoupavostí a špatnými výkony ve výškách Me 309).
Ve druhé etapě dojde k instalaci dvou Mk 103 kanonů v křídlech, tato dodatečná výzbroj by měla být alespoň ekvivalentem výzbroje na Me 309.
Na rozdíl od Me 309 nemá Me 109 s DB 603 příďový podvozek, ale má o něco nižší přistávací rychlost (160 km/h). Přistávací schopnost je vylepšena zavedením širokorozchodného podvozku a snížením úhlu náklonu ve srovnání s Me 109G. Výhled zpět odpovídá Me 109G.
Druhá zpráva vyšla 15. ledna 1943. jmenuje se - Porovnání Me 209 - Me 309.
Mimo popisu Me 209 se v ní píše toto :
rychlost, stoupavost a dostup by mohla být stejná jako u Me 309, přistávací rychlost menší o 10 km/h.
20. ledna 1943
Me 309 ztrácí prioritu DE, pracovníci jsou převedeni na typ Me 209. Je to vlastně zrušení Me 309, i když je 309 oficiálně odložen na "pozdější datum" v závislosti na vývoji výkonějšího motoru DB 609. Příležitostné lety pokračují, do vzduchu se podívá V3 a V4. Dá se dohledat výkresová dokumentace se změnama na letadle po 20.1. 1943.
Zajimavý bude rozhovor mezi Messerschmittem, Milchem v polovině roku 1943, příjde jak bude čas.
Ale také, pokud chcete kniha obsahuje dobové zprávy kde se dá najít Fiat G.56 a Me 309 pospolu.
Vzpoměl jsem si kde jsem četl o tehdy ještě neprozkoumaných jevech souvisejících s transsonickou oblastí a tím že to tehdy ještě neuměli tak moc spočítat. Možná že je to taky kousek do skládačky původních výkonů Me 309 s velmi optimistickýmí čísly. Pokud vás číslovka 3000 koní u projektu P 1076 trošku překvapí a namítnete že to spočítali pro tento výkon motoru, - není to jisté. Jisté je že P. 1076 měl používat tři motory, dva o 2 100 PS a jeden s 2 700 PS a tedy nevíme pro jaký motor jsou udávané výkony spočítané. Ale i kdyby ano, Hans. S. třeba trefil hřebíček na hlavičku.
Zdroj je zde na palbě :
viewtopic.php?t=3079
Pokračováním stroje He 100 měl byl Projekt 1076 .O vývoji tohoto stroje prof.Heinkel začal uvažovat již v roce 1940 . Pro P.1076 se počítalo s motorem o výkonu více než 3000 k, měl to být motor DB 603N. Vypočítaná rychlost byla více než 860km/h ve výšce 9800m.
Hans odpovídá :
Nutno dodat, že se jednalo o poměrně dosti optimistické výpočty. To bylo spjaté s tehdy víceméně neprozkoumanými jevy spojenými s transsonickou oblastí proudění vzduchu. Například je otázka, jak by bylo vůbec možné přes tehdejší vrtule při těchto rychlostech letoun pohánět, neboť u většiny německých konstrukcí tyto přecházely na do nadzvuku již kolem 700 km/h a tedy velice klesala jejich účinnost - ano, můžeme snižovat průměr i otáčky, ale pak nám zase bude klesat účinnost při nízkých rychlostech, což je také nevýhodné..nehledě na to, že o moc dále se tím také nedostaneme. To samé se týká i draku.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Transsonicke rychlosti se nepriblizil ani výpočet. Rychlost zvuku je ještě o nutný kus dále. To je blbost.
Zároveň měl Messerschmidt zkušenosti s rychlostními etouny (viz Me209) a spíš bych to viděl jako propagandu a nedělal z něj někoho, kdo neumí zkontrolovat letadlo ( i když je pravda, že půlka jeho strojů byla v lepším.pripade jen špatná).
Problém s vrtulník byl také velmi dobře znám. Stačí se podívat na Schneider tropy třicátých let, kde mnohem výkonnější motory pohanely plovakove specialy. Výkonům jejich motorů se DB 603 nepriblizil ani na papíře z roku 41.
Už tenkrát používali protibezne vrtule atd, protože ty pro lemy znali.
No a k to.u ostatními- však to tu se Zemaktem od začátku píšeme. Mizerné výkony a drahá výroba zastavila projekt Me 309.Od začátku tu není vlastně debata o ničem jiném. Nakonec se to oboustranným úsilím upřesnila.
Zároveň měl Messerschmidt zkušenosti s rychlostními etouny (viz Me209) a spíš bych to viděl jako propagandu a nedělal z něj někoho, kdo neumí zkontrolovat letadlo ( i když je pravda, že půlka jeho strojů byla v lepším.pripade jen špatná).
Problém s vrtulník byl také velmi dobře znám. Stačí se podívat na Schneider tropy třicátých let, kde mnohem výkonnější motory pohanely plovakove specialy. Výkonům jejich motorů se DB 603 nepriblizil ani na papíře z roku 41.
Už tenkrát používali protibezne vrtule atd, protože ty pro lemy znali.
No a k to.u ostatními- však to tu se Zemaktem od začátku píšeme. Mizerné výkony a drahá výroba zastavila projekt Me 309.Od začátku tu není vlastně debata o ničem jiném. Nakonec se to oboustranným úsilím upřesnila.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
K té 209. Je ostatně zajímavé, že v podstatě za "zlomek" ceny byli schopni posunout výhledově výkony Bf 109 o další kus dál. V podstatě až za horizont roku 1945. Jasně, FW 190 D a Ta 152. Ale nutno si uvědomit, kolik objemu výroby si Bf 109 v celém leteckém průmyslu v letech 44-45 stále uzurpoval. Tam asi nešlo asi říct, zavíráme krám. Je otázkou, kdyby situace Německa nebyla taková jaká byla, zdali by k výrobě Bf 109 L vůbec došlo. A zdali by si nevystačili s ještě pokročilejšími verzemi Kurfürsta (DB 605L, čtyřlistá vrtule). Ale je to jen takové mentální cvičení, co by, kdyby.
JJ, dej to sem. DíkAle také, pokud chcete kniha obsahuje dobové zprávy kde se dá najít Fiat G.56 a Me 309 pospolu.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Jelikož tady kolegové citují přímo materiály Messerschmittu, tak by mě zajímala jedna okolnost. Určitě u Messerschmittu prováděli výpočty nebo nějaké simulace na jejichž základě odhadovali parametry. Jak jsem navnímal jinde, tak praxí bylo si pronajímat "pokročilé technologie" pro tyto úkoly ;mám na mysli hlavně aerodynamické tunely nebo počítače. Externí tým provedl výpočet nebo měření a vrátil výsledky, které pak intepretoval vývojový tým sám. Messerschmitt využíval třeba https://en.wikipedia.org/wiki/German_Ae ... _Institute, ale byly i jiné ústavy.
Co se týká počítačů, tak tento institut měl také jeden (první programovatelný digitální počítač na světě - typ Zuse 3). A zde je má otázka jestli se při Me-309 takových služeb využilo nebo si vše počítali sami? Zrovna si o tom Zuse čtu, a tak by mě to zajímalo. Tady se na výpočtech docela v diskuzi bazíruje, tak možná v těch dokumentech něco k tomu bude...
Možná k tomu poznámka na okraj. Je asi myšlena nadzvuková rychlost konců vrtule... ne letadla. Pak dochází k rázovým vlnám, vibracím a vůbec to nebude lehké spočítat, proto by mohl počítač pomoct.
Co se týká počítačů, tak tento institut měl také jeden (první programovatelný digitální počítač na světě - typ Zuse 3). A zde je má otázka jestli se při Me-309 takových služeb využilo nebo si vše počítali sami? Zrovna si o tom Zuse čtu, a tak by mě to zajímalo. Tady se na výpočtech docela v diskuzi bazíruje, tak možná v těch dokumentech něco k tomu bude...
Možná k tomu poznámka na okraj. Je asi myšlena nadzvuková rychlost konců vrtule... ne letadla. Pak dochází k rázovým vlnám, vibracím a vůbec to nebude lehké spočítat, proto by mohl počítač pomoct.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Jsme u motoru s výkonem 1750PS. Problém s vrtulí se trochu začal řešit kolem 2000, ale spíš více. Sériové motory z konce války dosahovaly i kolem 2500 a těsně po válce jeďte dobihal vývoj, kde na vrtulí utahli 3000+. Těch 1750PS měl s MW50 i DB605 v roce 44.
Já v tom vidím propagandu, stejně jako s Me 209 v 39.
Já v tom vidím propagandu, stejně jako s Me 209 v 39.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Nemám rád rychlé soudy na základě starých a překonaných dat. "Mizerné" výkony Me 309 byly způsobeny více faktory, které jsou jmenovány, Me 209 měl dosahovat podobných výkonů ale s menší ochranou pilota o 180 kg, menší výzbrojí atd. Každopádně se stejnou výzbrojí a pancéřem jako Bf 109 G ( Me 209 první verze) by kritizovaná stoupavost a výkony ve výškách pravděpodobně vzrostly.
A teď na otázky výpočtu rychlosti.
Odpovídal jsem na ni již v minulosti, tedy :
Ohledně papírových výkonů Me 309, RLM si samo nezávisle přepočítávalo výkony a posuzovalo konstrukci letadel na základě svých informací. Pokud by firma Messerschmitt záměrně falšovala vypočítané výkony, nebylo by to moc k čemu protože by musela uvést jak se k jejich výkonům dostala.
Tedy matematicky to tehdy smysl dávat muselo, ovšem reálně byly vypočtené výkony Me 309 z října roku 1941 jednoduše nedosažitelné.
V knize se dá najít pár výzkumných středisek, jako AVA -Aerodynamische Versuchsanstalt, Gottingen, Deutsche Forschungsanstalt fur Segelflug - DFS, Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt (DVL). Více kniha neposkytuje.
Škoda že Hans zde již není, protože jeho znalosti byly výborné a myslím si že by k této věci poskytl výborné odpovědi.
Heinkel P. 1078 ukazuje že Me 309 nebyl sám ve vypočtených velmi optimistických výkonech, tedy přikláním se k tehdejší menší znalosti transonických jevů spojených s vrtulí.
A teď na otázky výpočtu rychlosti.
Odpovídal jsem na ni již v minulosti, tedy :
Ohledně papírových výkonů Me 309, RLM si samo nezávisle přepočítávalo výkony a posuzovalo konstrukci letadel na základě svých informací. Pokud by firma Messerschmitt záměrně falšovala vypočítané výkony, nebylo by to moc k čemu protože by musela uvést jak se k jejich výkonům dostala.
Tedy matematicky to tehdy smysl dávat muselo, ovšem reálně byly vypočtené výkony Me 309 z října roku 1941 jednoduše nedosažitelné.
V knize se dá najít pár výzkumných středisek, jako AVA -Aerodynamische Versuchsanstalt, Gottingen, Deutsche Forschungsanstalt fur Segelflug - DFS, Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt (DVL). Více kniha neposkytuje.
Škoda že Hans zde již není, protože jeho znalosti byly výborné a myslím si že by k této věci poskytl výborné odpovědi.
Heinkel P. 1078 ukazuje že Me 309 nebyl sám ve vypočtených velmi optimistických výkonech, tedy přikláním se k tehdejší menší znalosti transonických jevů spojených s vrtulí.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Rychlost zvuku cca 1200lm/h
Rychlost Me309 cca 650km/h
Na prvni strane tohoto tematu se HansS rozepsal na stejne tema, je tam toho od nej dost.
K tem vypoctum treba vypichnu:
HansS:
Dnešní znalosti aerodynamiky nízkých rychlostí jsou podobné, jaké byly za druhé světové války. Nic převratného objevené nebylo. Snad všechny modernější Messerschmittovy konstrukce jsou aerodynamicky výborné. Je velmi pravděpodobné, že z Me 209/309 by se stal jeden z nejrychlejších pístových strojů všech dob. Jenže to samo o sobě vůbec nemusí stačit, zvláště tehdy, když je ve výzbroji něco hodně podobného a vyzkoušeného."
Rychlost Me309 cca 650km/h
Na prvni strane tohoto tematu se HansS rozepsal na stejne tema, je tam toho od nej dost.
K tem vypoctum treba vypichnu:
HansS:
Dnešní znalosti aerodynamiky nízkých rychlostí jsou podobné, jaké byly za druhé světové války. Nic převratného objevené nebylo. Snad všechny modernější Messerschmittovy konstrukce jsou aerodynamicky výborné. Je velmi pravděpodobné, že z Me 209/309 by se stal jeden z nejrychlejších pístových strojů všech dob. Jenže to samo o sobě vůbec nemusí stačit, zvláště tehdy, když je ve výzbroji něco hodně podobného a vyzkoušeného."
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Stejně je zajímavé, kde se vzal požadavek na ono enormní pancéřování. Existuje vůbec k tomu nějak paralela, řekl bych že ne. Jak na tom byl vůbec Me 262?
K té výše uvedené tabulce, Me 309 je tam uveden dvakrát se dvěma hodnotami, přičemž Waspe zde píšeš, že plánovaná hmotnost pancéřové ochrany byla nahrazena balastem. Což si drobet odporuje.
K té výše uvedené tabulce, Me 309 je tam uveden dvakrát se dvěma hodnotami, přičemž Waspe zde píšeš, že plánovaná hmotnost pancéřové ochrany byla nahrazena balastem. Což si drobet odporuje.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
První hmotnost je pro Me 309 tak jak byl na papíře představen z konce roku 1941. Rozepsání váhy je zde :
( Pro tempíka, jde o plné palivo, tehdejší plnou výzbroj, jde o vzletovou konfiguraci)
Druhá hmotnost je papírová váha z října 1942 po přidání dodatečné výzbroje a pancéře a se vším o co Me 309 ztěžkl.
Me 309 V1 létal v konfiguracích od cca 3 500 po 4 100 kg ( jiné hmotnosti nejsou dochovány), v jednotlivých dochovaných zprávách je sem tam uvedené těžiště letadla které se měnilo v závislosti na množství neseného paliva a balastu. V1 sloužil k testováni letových charakteristik a k předběžnému výzkumu zatahovatelného chladiče. To bude důvod proč se těžiště letadla neustále měnilo. Také se na něm zkoušela reverzní vrtule P6 a předběžné vzletové a přistávací charakteristiky.
Velmi rychle po V1 mělo vzniknout nakonec až 10 prototypů Me 309.
Prototyp V2 měl ověřovat podvozek.
Prototyp V3 testy výzbroje, rádia, experimentální testy pevného chladiče a testy rádia. Měl mít pevný klasický podvozek.
Prototyp V4 nový trup, nové uchycení (původního křídla) k novému trupu, nový větší chladící systém, nové motorové lože s možností záměny motoru DB 603 za JUMO 213. testování -trupové výzbroje a rádia.
Prototyp V5 testování motoru Jumo 213
Prototyp V6 nový trup a křídlo ( bez slotů), zesílení trupu, jiné přední uchycení podvozku, testování motoru DB 603 a podvozku při plném zatížení.
Prototyp V7 testy křídelní výzbroje,
Prototyp V8 ověření před sériovou výrobou
Prototyp V9 stejný jako V8
Prototyp V10 stejný jako V8 ale s motorem JUMO 213.
Vývoj Me 309 tedy potřeboval hodně prototypů, ale prakticky létal jeden. Okolnosti proč nejsou úplně jednoduché a jsou nastíněné dříve.
Proč se RLM rozhodlo pro 256 kg pancéře není nikde dochované. Autoři kritizují RLM tím když říkají že ministerstvo neumělo vytvořit podmínky pro dobrý vývoj Me 309, ale nejen Me 309 ale i dalších letadel. A že jednalo poněkud chaoticky.
Zajimavá je otázka jak to že RLM nevěděl co se s Me 309 děje. Nebo tedy ne - děje.
Druhá hmotnost je papírová váha z října 1942 po přidání dodatečné výzbroje a pancéře a se vším o co Me 309 ztěžkl.
Me 309 V1 létal v konfiguracích od cca 3 500 po 4 100 kg ( jiné hmotnosti nejsou dochovány), v jednotlivých dochovaných zprávách je sem tam uvedené těžiště letadla které se měnilo v závislosti na množství neseného paliva a balastu. V1 sloužil k testováni letových charakteristik a k předběžnému výzkumu zatahovatelného chladiče. To bude důvod proč se těžiště letadla neustále měnilo. Také se na něm zkoušela reverzní vrtule P6 a předběžné vzletové a přistávací charakteristiky.
Velmi rychle po V1 mělo vzniknout nakonec až 10 prototypů Me 309.
Prototyp V2 měl ověřovat podvozek.
Prototyp V3 testy výzbroje, rádia, experimentální testy pevného chladiče a testy rádia. Měl mít pevný klasický podvozek.
Prototyp V4 nový trup, nové uchycení (původního křídla) k novému trupu, nový větší chladící systém, nové motorové lože s možností záměny motoru DB 603 za JUMO 213. testování -trupové výzbroje a rádia.
Prototyp V5 testování motoru Jumo 213
Prototyp V6 nový trup a křídlo ( bez slotů), zesílení trupu, jiné přední uchycení podvozku, testování motoru DB 603 a podvozku při plném zatížení.
Prototyp V7 testy křídelní výzbroje,
Prototyp V8 ověření před sériovou výrobou
Prototyp V9 stejný jako V8
Prototyp V10 stejný jako V8 ale s motorem JUMO 213.
Vývoj Me 309 tedy potřeboval hodně prototypů, ale prakticky létal jeden. Okolnosti proč nejsou úplně jednoduché a jsou nastíněné dříve.
Proč se RLM rozhodlo pro 256 kg pancéře není nikde dochované. Autoři kritizují RLM tím když říkají že ministerstvo neumělo vytvořit podmínky pro dobrý vývoj Me 309, ale nejen Me 309 ale i dalších letadel. A že jednalo poněkud chaoticky.
Zajimavá je otázka jak to že RLM nevěděl co se s Me 309 děje. Nebo tedy ne - děje.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
RLM urcite nechtela XXX kg pancire.
RLM tak maximalne zadala pozadavek ve sve specifikaci, co a proti cemu ma byt chraneno. Napriklad pilot proti kulometu raze .50cal ze zadni polosfery. Samosvorne nadrze. Predni neprustrelne sklo odolne zasahu 20mm. Atd.
Jestli RLM nevydalo spexifikaci, byla konstrukce ciste na Messerschmidtovi. Na 100% mu RLM neprikazalo, ze tam musi byt 256kg pancire.
RLM tak maximalne zadala pozadavek ve sve specifikaci, co a proti cemu ma byt chraneno. Napriklad pilot proti kulometu raze .50cal ze zadni polosfery. Samosvorne nadrze. Predni neprustrelne sklo odolne zasahu 20mm. Atd.
Jestli RLM nevydalo spexifikaci, byla konstrukce ciste na Messerschmidtovi. Na 100% mu RLM neprikazalo, ze tam musi byt 256kg pancire.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Zpráva z října roku 1942 se věnuje zvýšení váhy Me 309 ( tato váha je ta druhá zaznemananá Me 309 v obrázku s porovnáním vah pancéře, má zhruba 4 240 kg vzletové váhy).
Je v ní psáno že :... požadavek ministerstva ( ministerstvo, tedy RLM) na 158 kg dodatečného pancéře (na celkových 254 kg)...
Autor, pan Sharp píše v diskuzi že :
..Stojí za to mít na paměti, že sériový model Me 309 měl v říjnu roku 1942 nést celkově 254 kg pancéřování (Luftwaffe požadovala toto dodatečné pancéřování - 158 kg). Původní popis stavby ze srpna roku 1941 však uváděl 96 kg pancíře ( viz obrázek vzletové váhy Me 309 který jsem poslal).
...Jakmile byl jednou vznesen požadavek na dodatečné pancéřování bylo obtížné ho zrušit. Ale když začnete s „novým“ typem letadla ( Me 209), můžete „vynulovat“ původní požadavek s tímto " novým" letadlem.
Je v ní psáno že :... požadavek ministerstva ( ministerstvo, tedy RLM) na 158 kg dodatečného pancéře (na celkových 254 kg)...
Autor, pan Sharp píše v diskuzi že :
..Stojí za to mít na paměti, že sériový model Me 309 měl v říjnu roku 1942 nést celkově 254 kg pancéřování (Luftwaffe požadovala toto dodatečné pancéřování - 158 kg). Původní popis stavby ze srpna roku 1941 však uváděl 96 kg pancíře ( viz obrázek vzletové váhy Me 309 který jsem poslal).
...Jakmile byl jednou vznesen požadavek na dodatečné pancéřování bylo obtížné ho zrušit. Ale když začnete s „novým“ typem letadla ( Me 209), můžete „vynulovat“ původní požadavek s tímto " novým" letadlem.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
18. březen 1942 (dva měsíce po zrušení Me 309). Schůze na které byl Milch, Goring a Messerschmitt. Zaznamenaný stenograficky.
Říšský maršál kritizuje celý letecký průmysl německa. Obrátí se na Messerschmitta.
"Špatná věc je, že nedokážete své Bf 109 dostat do vzduchu v noci a slyšel jsem že Me 309 selhal.
Messerschmitt - neselhal, byl zastaven protože přetížená kapacita výroby nedokáže postavit vybavení a nástroje na velkosériovou produkci.
Milch. Messerschmitte, Me 309 byl zastaven protože jeho stoupavost a výškové výkony byly nedostatečné a nemůže držet krok s nepřítelem. Rychlost byla dobrá, ale výškové výkony se ní řešit nedají. Potřebujeme dobré výškové výkony k rychlosti. Proto přichází v úvahu daleko lepší konstrukce od Fiatu.
Messerschmitt : To není pravda. 309 je dobrý ve stoupavosti a ve velkých výškách.
Milch : Ale Galland nebyl spokojený. Víte sám že máte rád své dítě, ale my potřebujeme jasnou bilanci..
Messerschmitt : Musím ještě jednou zdůraznit a stát si za svým slovem, že u výkonu ve stoupavosti záleží na tom jak těžce vyzbrojím a kolik pancéře dám a nebo nedám na letadlo.
Goring : Samozřejmě, pokud nepotřebujeme nosit bomby a vynecháme ochranu a výzbroj, zvýší se výkony. Věřím tomu. Je to přesně tak jak mi bylo řečeno druhý den, kdy vzletl náš výškový bombardér a když jsem se zeptal, kolik bomb může nést. Bylo mě řečeno že žádnou ! Pak si stroj nezaslouží nést označení výškový bombardér. Také se předpovídala smrt pro Messerschmitta a že je ďábel, kvůli Me 210, to byl kdysi "nejlepší stroj".. Co nás stál ten 210. To co udělal už se nedá spravit. Vy to víte lépe než já.
Stačí mi, když mě inspektor stíhacího letectva řekne, že stroj není z hlediska stoupavosti vyhovující. Pokud pak příjdete s tím, že kdybyste vynechal pancéřování a výzbroj a výkony by se zvedly, nezajimá mě to. Musím požadovat aby stíhač měl nejsilnější dostupnou výzbroj a pancéřování. Nepřítel to má také a my musíme začít ze stejného úhlu pohledu. Nemůžete mě najednou nabídnout stroj, u kterého říkáte že stoupavé výkony jsou dostačující, ale jen když uděláme ústupky ve výzbroji a pancéři !
Tedy Me 309 nepříjde, v tom máme jasno.
Ještě se k Fiatu G.56 vrátíme.
Říšský maršál kritizuje celý letecký průmysl německa. Obrátí se na Messerschmitta.
"Špatná věc je, že nedokážete své Bf 109 dostat do vzduchu v noci a slyšel jsem že Me 309 selhal.
Messerschmitt - neselhal, byl zastaven protože přetížená kapacita výroby nedokáže postavit vybavení a nástroje na velkosériovou produkci.
Milch. Messerschmitte, Me 309 byl zastaven protože jeho stoupavost a výškové výkony byly nedostatečné a nemůže držet krok s nepřítelem. Rychlost byla dobrá, ale výškové výkony se ní řešit nedají. Potřebujeme dobré výškové výkony k rychlosti. Proto přichází v úvahu daleko lepší konstrukce od Fiatu.
Messerschmitt : To není pravda. 309 je dobrý ve stoupavosti a ve velkých výškách.
Milch : Ale Galland nebyl spokojený. Víte sám že máte rád své dítě, ale my potřebujeme jasnou bilanci..
Messerschmitt : Musím ještě jednou zdůraznit a stát si za svým slovem, že u výkonu ve stoupavosti záleží na tom jak těžce vyzbrojím a kolik pancéře dám a nebo nedám na letadlo.
Goring : Samozřejmě, pokud nepotřebujeme nosit bomby a vynecháme ochranu a výzbroj, zvýší se výkony. Věřím tomu. Je to přesně tak jak mi bylo řečeno druhý den, kdy vzletl náš výškový bombardér a když jsem se zeptal, kolik bomb může nést. Bylo mě řečeno že žádnou ! Pak si stroj nezaslouží nést označení výškový bombardér. Také se předpovídala smrt pro Messerschmitta a že je ďábel, kvůli Me 210, to byl kdysi "nejlepší stroj".. Co nás stál ten 210. To co udělal už se nedá spravit. Vy to víte lépe než já.
Stačí mi, když mě inspektor stíhacího letectva řekne, že stroj není z hlediska stoupavosti vyhovující. Pokud pak příjdete s tím, že kdybyste vynechal pancéřování a výzbroj a výkony by se zvedly, nezajimá mě to. Musím požadovat aby stíhač měl nejsilnější dostupnou výzbroj a pancéřování. Nepřítel to má také a my musíme začít ze stejného úhlu pohledu. Nemůžete mě najednou nabídnout stroj, u kterého říkáte že stoupavé výkony jsou dostačující, ale jen když uděláme ústupky ve výzbroji a pancéři !
Tedy Me 309 nepříjde, v tom máme jasno.
Ještě se k Fiatu G.56 vrátíme.