Messerschmitt Me 309; diskuze

[Zemakt]

Heh, dobrý. Předhazovat Willimu zrovna "makaróny".

[skelet]

dle toho na něj byli Göring a Milch pěkně naštvaní. Předhazovat mu Italy a Me 210. Vypadá to, že 309 byla těžký provar.

[Tempik]

Tedy RLM chtělo, aby byl letoun vyzbrojen a odolný stejně, jako to má nepřítel. Zajímavý bod pohledu.
Není se čemu divit. Tato nová generace, co měla nahradit Bf 109, přišla s výzbrojí 20mm kanonu a dvou 13mm kulometů. Což je běžná výzbroj právě 109. Původně měla mít až dvojnásobný dolet, ale měla nádrž jen na 500l, oproti 400l u 109 (která byla navíc ekonomičtější). Měla být prosta neduhů při pojíždění, ale od Beauvaise víme, že se na zemi nechovala vůbec dobře. jsme zase u toho, že jako technologický stroj to bylo zajímavé, ale mělo to bojovou hodnotu stejnou (v lepším případě, spíš to smrdí průšvihem), jako již zavedené Bf 109, která se dala sekat, jak cvičky.

Z tohoto rozhovoru to nevypadá, že by Me 309 chtěl zastavit Willy, ale že se po letecké stránce nelíbil Galandovi, po výrobní Milchovi a po výkonové Goringovi. Ono to vážně sokoro možná vypadá, že nová kniha potvrzuje vše to, co je známo 80 let......

[Wasp]

Které nepřátelské stíhací letadlo mělo 254 kg pancéře a mohl by jsi prosím Tě uvést co přesně Beauvais řekl o chování na zemi u Me 309 ? Ptám se abych věděl jestli jsi porozuměl odpovědi od pana Sharpa na tvoji otázku o mýtech Me 309, protože Ti odpovídá že Beauvaisova zpráva byla v minulosti nesprávná. První její znění se dostalo do knih před asi 50 lety a její autor si ho v podstatě velmi upravil podle svého, je otázka jestli se k ní vůbec dostal.. a pak už se jen opisovalo. Chtěl bych ti tedy pomoci a potřebuju vědět z čeho vycházíš, jestli z nové knihy, protože píšeš že jí máš a nebo z interntu nebo staré literatury. Ve druhém případě nemáš bohužel vlastně žádné zdroje.
Také ti pan Sharp psal že Messerschmitt dokázal sehnat kapacitu a přípravky pro Me 264 ale na druhé straně Me 309 měl pořád jenom jeden prototyp a nedostatek podpory..
Messerschmitt v tomto případě ( rozhovor z 18. března) brání Me 309 a uvádí svoji pravdu ( vypadá celkem správně že 254 kg pancéře a silná výzboroj snižuje stoupavost a výkony ve výškách) Ale proti tomu stojí XY jeho rozhodnutí které brzdily Me 309, tedy, nic není jednoduché.
V příštím příspěvku bude bránit Me 309 ještě jednou.
V obou případech je ale Me 309 bráněn Messrschmittem "po". Rozhodnutí nabídnout Me 209 místo Me 309 a ukončení Me 309 bylo 20. ledna 1942. Rozhovor Milcha, Goringa a Mess. je 2 měsíce po tomto datumu.

[skelet]

dle onoho výseku rozhovoru spíše bránil sebe, než stroj. Nicméně s jeho stylem obhajoby si živě představuji, že Göring okamžitě zrudnul a měl co dělat, aby se ovládl.
Ale v reálu to bude jak napsal Tempik. Galland napsal, že je to letadlo k ničemu, Milch viděl jen komplikace a Göring měl před očima "Me210", a tak už neměl chu´t a ani sílu tu Me309 někam tlačit.

[Tempik]

Které nepřátelské s...

Jak mám vědět, které nepřátelské letadlo Goring myslel. Napsal jsi ty, co on řekl.
Každopádně váha pancíře se stala takovou tvou mantrou, proč bylo letadlo špatné a že za to může RLM, protože to přikázalo. Ne, nepřikázalo. RLM dala nějaký požadavek na odolnost a tu si řešil Messerschmidt sám. Pokud chtěl letadlo na stíhání a bitevničení zároveň (protože stejné výrobní linky a jeden typ), tak mu to ztěžklo. Oháníš se tím, že RLM chtěla 252 kg pancíře. Ne, nechtěla. Dala specifikaci a tu váhu tam dal Messerschmidt. Případně mi sem dej tu specifikaci RLM, která chce, aby letadlo neslo 252 Kg pancíře. Ale i bez této mantry letadlo nepředvedlo žádné zajímavé výkony a parametry.

Me 309 měl minimálně 4 prototypy. Vlastně některé věci už měl vyvinuté z rychlostni Me 209, příďový podvozek testoval už na Bf 109. Drtivá většina frontových jednomotorových strojů si vystačila s jedním!!!, až dvěma!!! prtotypy, nultou sériovou ověřovací verzí u první bojové jednotky a šla do výzbroje. Jak můýe někdo tvrdit, že jejímu vývoji bylo věnováno málo, že to někdo nechtěl, nebo bylo málo prostředků. Počáteční podpora byla mnohem vyšší, než u většiny souputníků. U konkurenčního FW 190 se vlastně jen vybíral motor, konstrukce letounu byla prakticky od prvního letounu hotová (by se laborovalo třeba s větším křídlem). Spitfiru, či Mustangu stačil jediný prototyp a šlo se do výroby. Vlastně to samé u Bf 109. Zmiňované italské konstrukce pro motory DB605/603 úplně to samé. P-47 stačily dva prototypy. Vlastně všechna zmíněná letadla vznikla v řádu měsíců.
Me 309 měl 4 prototypy hotové, dalších X rozvržených, vývoj trval 2-3 roky. Vážně někomu přijde, že mu bylo dáno málo prostoru, aby se ukázalo, co v něm je? Že někdo mávnutím proutku zničil roky vývoje a financí, i když byla Me 309 skvělý potenciál? Já opravdu netuším, na čem to letadlo chtělo vlastně stavět svůj potenciální úspěch.

[Wasp]

dle onoho výseku rozhovoru spíše bránil sebe, než stroj. Nicméně s jeho stylem obhajoby si živě představuji, že Göring okamžitě zrudnul a měl co dělat, aby se ovládl.
Ale v reálu to bude jak napsal Tempik. Galland napsal, že je to letadlo k ničemu, Milch viděl jen komplikace a Göring měl před očima "Me210", a tak už neměl chu´t a ani sílu tu Me309 někam tlačit.

Chránil sebe, nebo svůj stroj, chtěný či nakonec nechtěný - z donucení nebo pro technickou složitost, nebo říkal pravdu.. Goring nemusel nic tlačit, Me 309 byl zrušen o dva měsíce dříve. Galland nejspíše neřekl že je letadlo k ničemu. Vypadá to že si stěžoval na stoupavost. Posílám znovu :
Prosinec 1942, porada vysokých předtavitelů RLM, zhruba měsíc před ukončením programu.
Na poradě se mimo jiných věcí probírala zpráva inspektora stíhacích sil Adolfa Gallanda o Me 309

Friebl : Inspektor letectva navštívil Messerschmittovu továrnu v Augsburgu a z jeho zprávy o Me 309 vyplívá, že letadlo nevypadá nijak zvlášť dobře a není do budouctna moc nadějný.

Milch : Protože stoupavost je horší než u G ( Bf 109G).

Friebl : Stoupavost je horší než u dnešní G. Mělo by být popsáno co vedlo k objednání Me 309.
Důvody k vývoji 309 jsou následující.
Vývoj 109 se dostal do takového stádia že nové požadavky na pancéřování, silnější výzbroj a výkonější motory nejsou u 109 možné bez
kompletní změny současného draku letadla.
309 musel vzniknout aby přinesl nový drak, který když bude jednou vyroben a zaveden, bude na začátku svého vývojového potenciálu tak
jak tomu bylo u Bf 109E .
Vývoj 109 končí G, protože drak již neposkytuje místo pro další vývoj.
Milch : Je to jisté ? Pokud tomu tak je tak musí být G nahrazen, ale ne dříve než dosáhne svého limitu.
Friedl : G je na hranici možností, potřebuje nové nosníky a další věci.
S 309 chceme předejít tomu že budeme potřebovat tolik zvláště zařízených opraváren výlučně k opravám podvozku tak jako
u 109.
Příďový podvozek 309 je 150 kg těžší ve váze a pravděpodobně je stále zárukou toho že se vyhneme obrovským škodám které jsou u 109
každý den.
Probíhá také vyšetřování jak zabránit škodám na podvozku 109 G zavedením většího ostruhového kola.
Příďový podvozek je lepší uspořádání a s největší pravděpodobností tuto otázku vyřeší.
Zlepšení výkonu u 309 není otázka u první fáze vývoje, protože nové požadavky na pancéř a těžkou výzbroj dané od začátku , jsou ve
vztahu k motoru který je vlastně v počátečním stavu vývoje.
Ve druhé etapě vývoje mimo jiné dojde pravděpodobně k výraznému zvýšení výkonů 309.
Pokud vývoj motoru JUMO 222 skončí dobře a bude moci být dán do 309, bude to také ukazovat že drak 309 zůstane životaschopný mnoho
let a také bude schopnen vyrovnat se s výkonějšími motory které příjdou v blízké budouctnosti, ve které bude 109 velmi zranitelný a bude nahrazen.
V podstatě 309 by měl vydržet velmi dlouho v termínech pancéře a draku, tak jak to dělá 109.

Milch : Zústaňme ještě u 309, váš laskavý úvod do narození toho letadla není zajimavý. Rychlost kterou jsme viděli u 309 je vyšší než u 109G, je to
tak ?
Friebl : Rychlost je vyšší !
Milch : O kolik ?
Friebl : Je vyšší o 50 km/h.
Milch : U stíhacích letadel se snažíme udělat vždy veliký skok, a zase byl dosažen rychlostí 50 km/h. Na druhé straně je nutné vyjádřit se k otázce
stoupavosti. Proč má stroj horší stoupání ? Znamená to že bude mít horší stoupavost ve službě a nebo jde o první testy ?
Friebl : Ne, nepochybně bude mít horší stoupavost, zde sem zaznamenal křivku rychlosti stoupání.
...
Stenograf nedokázal zaznamenat Frieblův výklad.
...
...
Milch : Takže stroj bude stoupat o 3 vteřiny pomaleji, trochu se přiblíží k 109G ale bude stále horší od 6 km výšky.
Eisenlohr : Byl nasazen DB 603G ?
Milch : zřejmě je zatížení křídel s DB 603G ještě větší.
Friebl : ne, není větší s 603G, ale stroj samotný je těžší.
Eisenlohr : u DB 603G očekáváme 2000 koní
Milch : může poskytnout ještě více koní ?
Eisenlohr : mělo by se začít s výzkumem.
Milch : Měl by začít, ale pro boha, nechceme stroj nasadit dříve než bude připraven k provozu.
Zde se nachází slabé místo 309, má kompletně nový motor, ale nejvíce důležitá věc je získat lepší stoupavost.
Botcher :Praktická stránka věci je ta že 309 je stále ve velmi nedokončeném stavu, program vyžaduje hodně pozornosti a otázka výkonů není jednoznačná.

[skelet]

stoupavost je u stíhacího letounu vcelku podstatná věc.. a vzhledem k neúspěchu s Me210 byly pochybnosti investora na místě.

[Wasp]

Tempik, Goring nemyslel na žádné spojenecké letadlo, myslel to obecně. Rozkaz zněl, maximální pancéř, tak to "trochu" přehnali na 254 kg..ono by pravděpodobně stačilo těch původních 96 kg a nebo 150 kg, které měl Fw 190. Tabulka ukazuje že Me 309 by naprosto vedl v hmotnosti pancéře.

Je úplně jedno kolik prototypů měly ostatní letadla, na plánovaných celkových deseti prototypech Me 309 je vidět že němci věděli od začátku že Me 309 nebyl program s jedním nebo dvěma zkušebníma letadlama. Potřebovali minimálně 5 letadel a po čase rovnou 10. Ale prakticky měl takto náročný program jedno létající letadlo, protože Messerchmitt za nějaký čas dával přednost jinému letadlu - Me 209 které v počátku vyvíjel jako Bf 109ST Ausf.B, Me 409, Me 155 a nakonec jako Me 209.

Tvrdit že program neměl podporu můžeš taky, kup si knihu kde to na cca 200 stranách máš napsané,odatované a ozdrojované. Proč jsi psal v anglickém vlákně že se ti nelíbí závěry knihy, že tě neoslovila a že hledá senzaci.. když jsi ji nečetl ? Na to tě upozornuji několikrát. Ono tam v tom anglickým vlákně a i tady jde vidět, třeba na Beauvaisově zprávě kterou postuješ, že jsi knihu nečetl. Třeba tím že píšeš Rechlin. Původní mylná zpráva říká Rechlin, ale Beauvais pilot z E stelle, létal na M 309 v Augsburgu..
Zde jsem psal o zprávě od Beauvaise :
Psáno 30.7, ( váhu už jsi tedy akceptoval, za měsíc psaní.. psal jsi i o 300 kg/m2 plošného zatížení... k tomu se budeme taky vracet ?)
Váha Me 309 byla maximálně 4 250 kg, žádná jiná větší váha není doložená a je to váha včetně přidané váhy které je rozepsané ve starším příspěvku. Vše co je nad tuto hmotnost je nedoložené a možná jde o výmysl.

Teď ke zprávě od zkušebního pilota E-Stelle Rechlin, známy H. Beauvais
Na internetu se dá najít toto :
V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D).

Zpráva zkušebního pilota je v knize celá, věnuje se celkovým charakteristikám letadla i detailům, popisuje značně nedokončený stav letadla, které je teprve na začátku vývoje a nemá nijak dořešené základní věci. Asi nejzajimavější pro palbáky je toto, cituji ze zprávy :
"20.11.42 až 23.11.42 byl Me 309V1 létán se vzletovou váhou 3 585 kg (17,9% těžiště) a 3 815 kg ( 23% těžiště).
Opětovné testování bylo neúplné, protože špatné počasí zabránilo především ověřování chování letadla při přetažení a ověření prozatímně schválené maximální rychlosti 650 km/h.." konec citace.

Tedy, nejméně do listopadu roku 1942 byla maximální povolená rychlost pro Me 309 V - 650 km/h.

Beauvais shrnul zprávu o Me 309 V1 takto, cituji :
"Lety s Me 309V1 za špatného počasí v období listopadu 20-23.11. 1942 ukazují tento předběžný obrázek :
Ovládání podvozku, vrtule, chladiče, klapek a trimu je výrazně obtížnější než u Bf 109G.
Letové charakteristiky jsou poněkud horší než u Bf 109G (vysoké síly v kormidle, chování ve vertikální a příčné ose, obratnost), časy otáčení jsou výrazně vyšší než u Bf 109 G.
Podle očekávání je rychlost stoupání přibližně stejná jako u Bf 109G.
Rychlosti a chování při přetažení nebyly podrobně zkoumány pro špatné počasí.
Srovnání s Fw 190 s motorem DB 603 nebo JUMO 213 se zdá vhodné, i když je to ještě trochu předčasné, protože Me 309 V1 představuje poměrně nedokončený stav vývoje letadla (viz. výše uvedené poznámky k testu, také práce slotů na křídlech, omezení rychlosti dle GL/C-E 2 FP) a je potřeba celkově funkční testování zejména zbraní, chladícího systému s přidruženou hydraulikou atd.." Konec citace.

Doplním že v říjnu roku 1942 mělo létat 9 prototypů, v listopadu měli být postavené další 3, ve skutečnosti létal pouze Me 309V1 který vzlétl s velkým spožděním a Me 309 V2 vzlétl koncem listopadu 1942.
Konec.

Zpráva z internetu je prostě špatně, psal ti to autor knihy na anglických stránkách.

[Wasp]

stoupavost je u stíhacího letounu vcelku podstatná věc.. a vzhledem k neúspěchu s Me210 byly pochybnosti investora na místě.

Rozhodně s tebou souhlasím, zde ve vlákně je proč byla stoupavost nižší. Ale shrnu ti to :
Přidaná váha pancéře a zbraní. Původní návrh počítal s 96 kg pancéře, Bf 109 si s 90 kg vystačil do konce války a patřil k lépe chráněným letadlům, Luftwaffe ale požadovala u Me 309 o cca 158 kg více pancéře na konečných 254 kg pancéře, což udělalo z Me 309 hůře stoupající stroj a s horšími výškovými výkony, ale také vznikl absolutní pancéřový létající tank. Pošlu tabulku znovu aby bylo vidět jak na tom byl Me 309 vs tehdejší světová konkurence.
Přidaná váha zbraní a munice.
Messerschmitt měl v tomto pravdu.
Kniha ví o kolik byl Me 309 pomalejší ve stoupání než 109G, o 10-15 % . Odpovídalo by to stoupavosti Mustangu D nebo Fw 190 A oproti Bf 109G ? To je můj dohad, ale v budouctnu to propočítám, autoři knihy píší že Mustang D patřil k top letadlům spojenců a měl celkově slabou stoupavost..
RLM měl enormní zájem o Me 309, ale letadlo bylo nahrazeno Me 209. Viz zde ve vlákně.

[skelet]

Jinými slovy Messerschmitt nebyl schopen dodat požadované letadlo.

[Tempik]

Ale já se neopírám o internet, ale o to, co tu sám dáváš. V jednom příspěvku po mě chceš, abych doložil, že chování na zemi nebylo nejlepší a teď napíšeš citát z oné knihy: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty"(Edit: dle Waspa jde popisný dobový fejk)
Ano, můžeme slovíčkařit, jestli má chování na zemi něco společného s přistáním. Ale mě slovíčkařit nebaví. Zároveň teda můžeme z citace vyčíst, že "celkově funkční testování zejména zbraní, chladícího systému s přidruženou hydraulikou", překvapivě nezmiňuje jakýkoliv problém a nedostatek výkonu motoru DB 603.
Psal jsem plošné zatíženi 250-300 a to pořád platí. Jak jsi v také v předchozím příspěvku psal - Me 309 byl stále nekompletní. Například mu chyběla ta těžká výzbroj, kterou slibovali a měl stále jen ten jeden 20mm kanón a dva kulomety, čímž rozhodně nepřekonával Bf 109. A jestli chtěli mít dolet vyšší o 85%, jak bylo plánováno, museli zvětšit nádrže = zvednout váhu. Na jednu stranu omlouváš výkony letadla, že bylo nekompletní, na druhou stranu operuješ váhou nekompletního letadla. Odhady produkčního letala, které ale nevzniklo, se pohybují opravdu k těm 300kg/m2. To že to ty nepřipouštíš je mi docela jedno. Dan a Dougles nejsou jediní, co o tom letadle můžou psát a odhadovat svoje závěry. A vlastně ani oni na tomto netrvají. Ty si z toho snažíš najít vlastně já nevím co. Bavíme se tu o stroji, který se nedostal ani z fáze čtyřech prototypů do stavu, kdy by ho někdo chtěl. Ano, nikdy nevzlétla Me 309 s plošným zatížením blížící se 300kg/m2 (jen 250kg/m2), ale taky nevzlétla ta verze s doletem 1200 km a výzbrojí 3x Mk108 a 2x MG151, se závěsníky na přídavné nádrže/bomby a věřím, že bez plno dalších "bojových" prvků.
O 50km/h je mimochodem rychlejší i Bf 109G-10 oproti Bf 109G-6.
Výmluva na špatné počasí a tím nemožnost změřit maximální rychlost je taková, no... hodící se k tomu letadlu... S dvěma lety vývoje mohli najít nějaký pěkný den a rychlost změřit. Vlastně když bylo dobré počasí na porovnávací souboj s Bf 109, skoro by někoho mohlo napadnout, proč na souboj počasí stačilo a na rovný rychlý let ne. Moje spekulace je, že Messerschmidt moc dobře věděl, jak je letoun rychlý, ale kdyby to zveřejnil, Goring by ho poslal do pracovního tábora(s nadsázkou).
Zároveň se popírají dvě zprávy, co tu dáváš. Jedna říká, že je prozatímně omezená rychlost na 650 km/h a více jít nemohli. Pak je to několikrát zopakované tvrzení, že je Me 309 o 50 km vyšší!, než 109-G(6), čímž by tu maximální povolenou rychlost překročili (630+50 je víc, než 650).
Celý tento pohled je takový nekonzistentní a stále jsem přesvědčen, že to letadlo nebylo dobré a nemělo potenciál. Zlomil nad ním hůl Galland, Milch, Messerschmidt (tři kompetentní pánové) i Goring (nafoukaný pitomec, který ale už byl na Messerschmidtovi průšvihy alergický).

[Wasp]

Jinými slovy Messerschmitt nebyl schopen dodat požadované letadlo.

Myslím si že z více důvodů ani nechtěl. Interní zpráva kterou jsem posílal psala o tom že Me 309 znamená hodně výdajů a kompletní změnu výrobní linky. Kežto přeměna Bf 109G na Me 209 zachovává velkou část produkce Bf 109 s výkony Me 309..tedy to vypadá, a kniha to píše, že Messerschmitt se rozhodl pragmaticky pro Me 209.

[Wasp]

Ale já se neopírám o internet, ale o to, co tu sám dáváš. V jednom příspěvku po mě chceš, abych doložil, že chování na zemi nebylo nejlepší a teď napíšeš citát z oné knihy: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty".

Ale to je přesně ono, ty se nevyznáš v tom co píši. Podívej se znova :
Teď ke zprávě od zkušebního pilota E-Stelle Rechlin, známy H. Beauvais
Na internetu se dá najít toto :
V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D).

To co píšeš že je z knihy, je z internetu - mám to tam napsaný :
Na internetu se dá najít toto :

Hodně dávám na detaily. Tak tady je zakopaný pes. Ty to nevidíš. OK. Začneme znovu.
Toto celé je 50 let starý fejk :
V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D).

[Wasp]

To už je trochu moc, tedy jednoduše :
toto je dnes už dobový fejk (pravděpodobně se původní autor někdy v padesátých letech pustil do trochy fantazie spolu s pár fakty ke kterým se tehdy dostal a opisuje se to dodnes, dostalo se to na Wiki, airwar, do staré literatury.. a zkrátka všude) a píši to od začátku ( nevšiml sis toho) a nemusíš to citovat.
V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D).

Toto tedy rovnou zahodit.

[Tempik]

Kdo rozhodl, že je to dobový fejk? Ty? Nějaký spisovatel tohoto milénia, co s Beauvaisem (na rozdíl od jiných) ani nemluvil? Ty jsi si tak perfektně jistý, že poválečné popisy jsou fejky, i když ještě žili všichni ti lidé, co na tom dělali, ale je zaručená pravda to, co napsal někdo, kdo se narodil po jejich smrti. Gratuluji tvému kritickému myšlení.

Co chceš vlastně dokázat? Že Me 309 bylo skvělé letadlo, jen se nelíbilo pilotům, Milchovi, Messerschmidtovi a Goringovi?

[Wasp]

Tempik :
Kdo rozhodl, že je to dobový fejk?


Ano je to fejk a jsem si jistý, v knize je Beauvaisova zpráva celá ( píši od původního příspěvku, můžeš se podívat) a také jsem se ptal autora. . Autor knihy ti psal dost podobnou odpověď :
https://www.secretprojects.co.uk/thread ... 814/page-4

TempCz said:
What do you think are the biggest myths about the Me 309?

Autor knihy :

On a granular detail level, the original history states that Beauvais flew the Me 309 V1 at Rechlin. Nope - it was Augsburg.
The same history states:

"Beauvais submitted his report as follows: 'The Me 309 will be acceptable after some improvements but will present difficulties to the average fighter pilot. Control forces are extremely high by comparison with current fighters, and landing on the nosewheel will give problems to combat pilots at operational fields. With full armament the aircraft will be barely 30mph faster than the Bf 109G, and there would seem to be no real advantage to introducing such a fighter when a superior aircraft [i.e. the Fw 190 D] will soon be available.'"

Seemingly no one thought it was strange that Beauvais, a technical officer who was there to provide technical feedback, should be making such sweeping and unfounded judgements in his report.

In fact, that quote is a pure fabrication. Beavais's report does not say that. It's actually quite a lengthy report which, as Calum and I note, addresses various technical aspects of the aircraft - as you'd expect. Beauvais's summary, at the end, actually says:

"Some flights in bad weather with Me 309 V1 (Beauvais) [yes, he refers to himself in the third person here for some reason] in the period from November 20-23, 1942 gave the following preliminary picture: The operation of the landing gear (nosewheel, retraction and extension), propeller, radiator, landing flaps and partly also the trim make the handling of the Me 309 V1 noticeably more difficult compared to the Bf 109 G. The flight characteristics are somewhat worse than with the Bf 109 G (high rudder forces, behaviour around the vertical axis and transverse axis, manoeuvrability). The turning times are considerably higher than those of the Bf 109 G. As expected, the rate of climb is about the same as that of the Bf 109 G. Speeds and stall behaviour were not checked in detail (weather!). A comparison with the Fw 190 DB 603 or Jumo 213 seems appropriate, even if it is still a bit premature, because the Me 309 V1 represents a relatively unfinished state of development (see above test notes, also soft leading-edge slats, speed limit according to GL/C-E 2 F P), an overall comparison of functional testing of the equipment, in particular the weapons, is needed, also the cooling system with the associated hydraulics, etc."

So the author of the first quote alters a number of things in Beauvais's summary for reasons unknown. He changes 'Me 309 V1' to 'Me 309', which makes it appear as though Beauvais is condemning the type as a whole - rather than just discussing, specifically, the very first unfinished prototype. Yes - the performance of the Me 309 V1 is inferior to that of the fully developed production model Bf 109 G. Is that such a surprise? The Bf 109 type as a whole had had SEVEN YEARS of development since its own Bf 109 V1 by this point. The Me 309 V1 - the sole flyable prototype - had been undergoing tests for FIVE MONTHS. If the Me 309 V1 had been tested against the Bf 109 V1 it would have absolutely wiped the floor with it.

What else? Beauvais raises specific problems with the Me 309 V1 - the combination of the unfinished retractable radiator and the generally rough controls made the Me 309 V1 more difficult to handle than the fully sorted production model Bf 109 G. Again is that so surprising? Essentially, the author of that original quote completely misrepresented Beauvais's report. Note that Beauvais refers to a Ministry-mandated speed limit (early prototypes were often subject to speed limits - so high-speed testing probably couldn't have taken place anyway. That stuff about barely 30mph faster is completely made up). And he says that a comparison with the Fw 190 DB 603 or Jumo 213 would be appropriate - he does not say and there would seem to be no real advantage to introducing such a fighter when a superior aircraft [i.e. the Fw 190 D] will soon be available.' That is also completely made up. You could interpret Beauvais's statement here, in fact, as him hinting that a comparison of a rough prototype against a full production model wasn't very illuminating and, actually, a test against similarly rough prototypes would make more sense.

The original history goes on to say: "The Me 309 V2 had differed from the V1 primarily in having a DB 605B engine in place of the DB 603A-1. The latter power plant was, in fact, yo be replaced in the Me 309 V1 by a DB 605B in March 1943."

Nope - all completely made up. The Me 309 V2 had a DB 603 A-1 and there is no evidence of any plans to re-engine the Me 309 V1 with a DB 605.

The original history says: "The fourth and last prototype, the Me 309 V4 (RH+LH) which was intended for armament trials, was finally completed and flown in July 1943. DB 605B-powered, the Me 309 V4 carried the exceptionally heavy armament that Mersserschmitt had proposed for the schwerer Jaeger version, this comprising two 13mm MG 131 machine guns in the fuselage, a 20mm MG 151 and a 13mm MG 131 in each wing root, and a 30mm MK 108 immediately outboard of each main undercarriage member attachment point. ... After initial trials at Augsburg, the Me 309 V4 was to have been transferred to Leipheim for further testing but before the transfer could be effected the aircraft was destroyed in an air attack".

Wow. What to make of this? Well, we know that the Me 309 V4 was first flown on April 21, 1943, by Schmid. It's in his logbook. We can also be reasonably certain that it was coded GE+CX. The Me 309 V1 was GE+CU, the Me 309 V2 was GE+CV, the Me 309 V3 was GE+CW. You see the pattern there? Why would the V4 be randomly coded RH+LH? The code in Schmid's logbook is GE+CX. All the paperwork says the Me 309 V4 had a DB 603 A-1, just like the other prototypes. It was supposed to be armed, but only with 1 x MG 151 in the engine and 2 x MG 131s in the fuselage. Was it actually fitted with those? Don't know. The only recorded flight of the Me 309 V4 was in April 1943. The Messerschmitt Hauptausschuss Zellen / Sonderausschuss F 2 (main committee for airframes - which generally reports on the state of completion of prototypes and what they are doing) report for June 1943 notes that the Me 309 V1, V3 and V4 are 'currently parked' and that work on repairing the Me 309 V2 has 'stopped'. The Me 309 is the absent from the report for July, never to reappear.

It's difficult to reach any other conclusion than that the now deceased author of this... garbage... was fed duff information by someone. Or else decided to get a little creative in the absence of any hard factual evidence, trusting that no one would ever discover what he had done. And to be fair, no one did for about 50 years.

On a more macro level, the biggest myth - derived from the information above - is that, to quote Wikipedia, Low government interest in the project delayed completion of the first prototype until spring 1942, and trouble with the nosewheel pushed back the 309's first flight to July. When it did fly, the Me 309's performance was satisfactory – about 50 km/h (30 mph) faster than a standard Bf 109G – but not exemplary. In fact, the Bf 109G could out-turn its intended replacement. With the addition of armament, the aircraft's speed decreased to an unacceptable level. In light of its poor performance and the much more promising development of the Focke-Wulf Fw 190D, the Me 309 was canceled.

Government interest in the Me 309 was high - extremely high - in our book Calum and I show that the Me 309 was very much intended, by the government, to replace the Bf 109 throughout a period of about 12 months. And the incredibly slow completion of the prototypes wasn't due to government disinterest - it was down to... something else! The Fw 190 D had nothing at all to do with the Me 309's cancellation. It was other factors which caused that.


Přeložím ti to, ale dnes ne. Poprosím o nechání anglického textu zde na palbě protože ho budu překládat.

[Wasp]

Kdo rozhodl, že je to dobový fejk? Ty? Nějaký spisovatel tohoto milénia, co s Beauvaisem (na rozdíl od jiných) ani nemluvil? Ty jsi si tak perfektně jistý, že poválečné popisy jsou fejky, i když ještě žili všichni ti lidé, co na tom dělali, ale je zaručená pravda to, co napsal někdo, kdo se narodil po jejich smrti. Gratuluji tvému kritickému myšlení.

Co chceš vlastně dokázat? Že Me 309 bylo skvělé letadlo, jen se nelíbilo pilotům, Milchovi, Messerschmidtovi a Goringovi?

Zeptej se autora na práci se zdroji, na anglických stránkách jseš, pracuje pouze s primárními zdroji a odepsal mi toto :
Velká část textů, které lze najít na internetu, byla opsána ze starých knih. Všechny tyto staré knihy jsou bez výjimky velmi nepřesné.
Dnes, za předpokladu, že se mi podaří získat přístup, mohu vejít do archivu a vyfotografovat 5000 stran dokumentů za den. Následující den to mohu udělat znovu a tak dále. Své statisíce fotografií mohu vyhledávat téměř okamžitě díky digitálním technologiím. Když lidé jako William Green psali o Me 309, to nejlepší, co mohli udělat, bylo zkopírovat dokumenty. A pokud nebyla k dispozici kopírka, jakože často nebyla, museli použít filmový fotoaparát s možná 24 nebo 36 snímky na film. A pak je museli nechat vyvolat atd. A jejich archivační systémy byly doslova obrovské kartotéky.
Opravdu neměli naději že se jim podaří - i když se nepochybně snažili ze všech sil, najít vše. V některých případech byli mylně informováni ústně od lidí, kteří si mysleli, že vědí, o čem mluví, nebo své informace opsali od někoho jiného, který je opsal od někoho jiného atd.

Opravdu se bavíme o tom, že obhajuješ prokazatelně špatnou, mystifikovanou zprávu o tom co napsal Beauvais když je v knize celá ? A dá se přečíst ?
Jenom mě uniká to tvoje " kritické myšlení".
Nechám ale toho, není mým záměrem tě pošpinit, urazit nebo učit nebo cokoliv jiného. Nechci nic takového. Výhrady ke tvým odpovědím mám, ale, to tak lidi mají. Je půlnoc a přeji ti vše dobré. Přeložím ti tu odpověď. A příště třeba méně ostřeji. Budu rád.

[Wasp]

Odhady produkčního letala, které ale nevzniklo, se pohybují opravdu k těm 300kg/m2.
Krátce, ne. 4 250 kg je poslední odhad produkčního letadla a plošné zatížení znáš, už se o tom bavíme po stý.
K tomu ti napíši co jsem psal dnes, měl přijít nový trup a křídla. Čteš to vůbec ?

Dan a Dougles nejsou jediní, co o tom letadle můžou psát a odhadovat svoje závěry. A vlastně ani oni na tomto netrvají.

Kniha je plná primárních zdrojů s citacemi, autoři mají celkem jasnou vizi, z dochovaných pramenů to vypadá že Messerschmitt se po prvotních problémech rozhodl v neprospěch Me 309. Je pro to časová osa, problémy kterým čelil Regensburg s nepodporou od Messerschmitta, je to ozdrojovaný, citovaný, tedy se zeptám kde máš problém naopak ty ? Citace lžou, časová osa taky, Regensburg se svým ředitelem Linderem si vymýšleli... Beauvais měl zcela dokončené letadlo..motor šlapal na jedničku a letadlo bylo pomalé jako Zero a proto bylo špatné..

Výmluva na špatné počasí a tím nemožnost změřit maximální rychlost je taková, no... hodící se k tomu letadlu... S dvěma lety vývoje mohli najít nějaký pěkný den a rychlost změřit.

Maximální rychlost se nejspíše neměřila protože V1 k tomu nebyl určen, Beauvais - bylo pouze ověření maximální dovolené rychlosti 650 km/h, pro počasí k tomu nedošlo. Nebyly to dva roky letových testů..

Vlastně když bylo dobré počasí na porovnávací souboj s Bf 109..
Píše se, " krátký porovnávací let ukázal že Bf 109 má lepší zatáčku", asi to bylo na programu letového testování v ten den a čas. Zpráva ukazuje stav Me 309, nešlo o ověření maximálních rychlostí ale o zprávu o prototypu V1, první z 10 plánovaných.


Zároveň se popírají dvě zprávy, co tu dáváš. Jedna říká, že je prozatímně omezená rychlost na 650 km/h a více jít nemohli. Pak je to několikrát zopakované tvrzení, že je Me 309 o 50 km vyšší!, než 109-G(6), čímž by tu maximální povolenou rychlost překročili (630+50 je víc, než 650).

Velmi pravděpodobně vypočtené rychlosti. Není znám jaký Gustav. První údaj - 650 km/h byl v době tuším listopad roku 1942, zrušení Me 309 je 20. leden. 1942. Nemyslím si že byly nějaké skutečné rychlostní testy, pokud ano, V1 nebyl kompetentní ukázat jak rychlý by Me 309 byl. Ale opakuji, nemyslím si že k nim došlo.

Celý tento pohled je takový nekonzistentní a stále jsem přesvědčen, že to letadlo nebylo dobré a nemělo potenciál

Protože nechci psát přes 200 stran textu, musíš se smířit s tím že pokud chceš více, kup si knihu ať máš pořádné zdroje ( a nepiš autorům že se ti nelíbí když jsi ji nečetl) A nebo si sem tam přečti můj příspěvek z knihy. Jestli letadlo nebylo nebo bylo dobré to nevím, vím že se nedostalo do stádia kdy by se to dalo ověřit.

Zlomil nad ním hůl Galland, Milch, Messerschmidt (tři kompetentní pánové) i Goring (nafoukaný pitomec, který ale už byl na Messerschmidtovi průšvihy alergický).

Strašně zjednodušený.. pokud ti to takto jednoduše.. stačí... prosím.

Messerschmitt měl velmi silné postavení, ti pánové by se ho i mohli klidně bát když měl dveře k Hitlerovi otevřené..

[Tempik]

K Beauvaisově zprávě - objevila se tu v několika verzích. Ty jsi posedlý svým překladem a výkladem z němčiny do angličtiny a do češtiny, jiný překlad někdo přeložil jinak. Chtěl jsi sem dát jeho původní celou zprávu. Zatím ale žádná z těch zpráv, ať už jakéhokoliv původu, vlastně neříká nic moc jinak. Závěr je téměř vždy prakticky stejný. Proto jsem se autora ptal na ty mýty. Ve výsledku se motáme jen o nějakém pochopení Beauvaisovy zprávy o tom, že Me 309 nebyla tak obratná, síly na její řízení byly enoromní, byla rychlejší než 109 a FW měl asi lepší potenciál. Můžeš se stavět na hlavu, můžeš obviňovat jiné autory, že nějakou pasáž mají jinak, je to fuk. Ten smysl všech je velmi podobný až identický. V žádné verzi nevidím jeho nadšení. (a ano, čekám tedy na tu slibovanou originální celou zprávu).

S těmi váhami se můžeš taky stavět na hlavu. Sám tvrdíš, že byl letoun nedokončený. Víme, že byl nevyzbrojený (respektive nebyl tak vyzbrojený, aby překonal 109, víme, že nenesl paliva, aby splnil dolet) . Ale jeho váhu bereš jako konečnou, i přes všechny ty nedostatky a nekompletnost. Stále čekám na ten důvod, proč chtělo RLM 252 kg pancíře. Nebo aspoň důkaz, že ho chtělo. Tvoje "měl přijít nový trup a křídla" - jen ukazuje, v jakém bylo letadlo stavu. V podstatě by museli postavit nové letadlo. Což už ospravedlnilo přechod ne Me 209, které mělo mít stejnou rychlost, lepší vlastnosti a snadnější výrobu. (skoro by se dalo zase říci, že je tohle celé odpověď na ukončení projektu Me 309)

Takže Beauvaisovo prohlášení, že je Me 309 o 50 km/h rychlejší je taky vypočtená hodnota, nebo fejk? Už se v tom ztrácím úplně. Mohl porovnávat a nebo nemohl porovnávat rychlost s Me 109.

Nemusíš tady psát 200 stran. Napiš jen, v čem to letadlo bylo dobré, aby obhájilo svoji existenci. V čem bylo lepší, než Bf109G a FW 190. Ostatně kolem ničeho jiného se tu pořád netočíme. Se 4 prototypy se jistě nějaké vyjímečné vlastnosti našly.

Celá odpověď Daga se zaobírá tím, že byly nepřesnosti ohledně me 309 v minulosti, ale v podstatě jmenuje prkotiny. Jeho argument, že Bf 109G měl za sebou 7 let vývoje a proto porazil Me 309 v porovnávacím souboji (nebo jak tomu chceš říkat) mi přijde teda trochu úsměvný a ještě víc mne pobavil argument, že aby bylo porovnání fair, měl by být porovnávám s prototypem Bf 109. V tom s ním třeba nesouhlasím. Nový prototyp by měl být alespoň v páteřních vlastnostech od počátku lepší, než vycházející model. Stačí se podívat na Spitfiry XIV, které jsou dost rozdílnými letouny, oproti IX a hned bylo jasné, že je XIV úplně jiná pila. To samé Typhoon vs Tempest, to samé P-40 vs Mustang. To samé Bf 109 vs FW 190.

Takže krom Galanda, Milcha, Messerschmidta a Goringa už tu máme i Hitlera?:)
Kdo v Německu tedy vlastně chtěl Me 309 po tom předváděcím letu?