Jižní Osetie 2008

redboy · Příspěvek od **redboy** » 17/8/2008, 21:32

Alchyku: Já si to nemyslím, prostě to tam spadlo. V momentě kdy raketa padá v podstatě kolmo dolů a zbavíš ji hlavice, odstřelí se aerodynamický kryt a rozhodí submunice, raketa ztratí stabilizaci, prudce naroste odpor, začnou na to působit aerodynamické a kinetické síly a to velké, pravděpodobně se rozrotuje a začne nekotrolovatelně měnit směr. Po cestě z toho může opadat kde co. Na zem padne jen torzo, plechová trubka vyhořelého motoru.
Chybějící části mohou být klidně stovky metrů daleko...
Navíc proč by to někdo někam stěhoval? Prostě haluz....

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 18/8/2008, 00:32

Cover - pozri si to poriadne. Na druhom obrázku vidieť hrdzu na spoji krídla a trupu - celkom prirodzená vec na vyhorenom motore po dvoch-troch dňoch, vrátane spálenej (sčernalej farby) ale za krídlom to je zemina. Porovnaj si to s prvým obrázkom a s tretím obrázkom - na treťom je vidieť spoj trup-krídlo, na prvom je pokrytý zenimou. Na popol je toho trochu veľa - a všimni si krídla na prvom obrázku - sú opálené a sčernali v prúde vzduchu, kým ich základňa je ešte stále khaki.
Mimochodom, máš predstavu, ako pevné sú krídla takýchto striel? Nábežné hrany sú zo žiarupevnej ocele a konštrukcia z titanu - aj pri priečnom zaťažení sa krídlo proste nehne - skôr povolia jeho závesy, podobne pri zaťažení ako za letu - v smere osy trupu - skôr povolí záves než samotné krídlo.

Redboy - Je mi zrejmé, čo spraví zvyšok trupu rakety po oddelení/otvorení kontajnerovej hlavice. Videl som, ako bolo riešené "ďerevo" na rakete Oka a predpokladám, že Točka je vyriešená podobne. Zároveň ale nepredpokladám, že by trup nejak výrazne kĺzal do strany - po oddelení hlavice to má aerodynamické vlastnosti asi ako sekera a vektor rýchlosti smeruje k zemi - z výška okolo dvoch kilometrov to ďaleko nedokĺže - maximum typujem na dva kilometre, ale skôr to spadne tam, kam spadne submunícia.
Navyše - Točka, hoci je už staršia, je stále ešte pomerne veľmi drahá hračka (+/- 5-10 melónov za kus), takže pokiaľ bola použitá, bola použitá proti "náležitému" cieľu - napríklad batérii stacionárnej alebo mobilnej PVO.
A prečo bola premiestnená do mesta a tam prezentovaná? Proste propaganda.

jaromír dolanský · Příspěvek od **jaromír dolanský** » 18/8/2008, 05:55

Nevyjadřuji se, nekomentuji, pouze informuji.
http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=328684

redboy · Příspěvek od **redboy** » 18/8/2008, 09:30

Alchymista píše: Redboy - Je mi zrejmé, čo spraví zvyšok trupu rakety po oddelení/otvorení kontajnerovej hlavice. Videl som, ako bolo riešené "ďerevo" na rakete Oka a predpokladám, že Točka je vyriešená podobne. Zároveň ale nepredpokladám, že by trup nejak výrazne kĺzal do strany - po oddelení hlavice to má aerodynamické vlastnosti asi ako sekera a vektor rýchlosti smeruje k zemi - z výška okolo dvoch kilometrov to ďaleko nedokĺže - maximum typujem na dva kilometre, ale skôr to spadne tam, kam spadne submunícia.
Navyše - Točka, hoci je už staršia, je stále ešte pomerne veľmi drahá hračka (+/- 5-10 melónov za kus), takže pokiaľ bola použitá, bola použitá proti "náležitému" cieľu - napríklad batérii stacionárnej alebo mobilnej PVO.
A prečo bola premiestnená do mesta a tam prezentovaná? Proste propaganda.

Oku s tím moc nesrovnávej, Oka má odělovací halvici, která se odděluje po dohoření motoru a nemá ony stabilizátory v těžišti, ale mřížové za těžištěm. Ale to je nepodstatné.
I podle mého nézoru to nevude klouzat nějaké dva kilometry... to asi ne, ale ono stačí 300-400m a to při výšce 2000m nevidím rozhodně jako nereálné, možná i třeba 500-600-700 já nevím, ale sou to jen dohady.

Točka je hlevně raketa, který byly plný sklady a která stárne, kdejaké cvičení RA má na programu střelbu Točkou, jelikož tomu zcela jistě končí životnosti, takže spíše likvidace staré munice. Takže cena je irelevantní.

Ale máš pravdu, ano, použití taktické rakety musí mít smysl. Ale jak víš, že ho nemá? Jak víš že 500m od té policejní stanice nedoutná bejvalá baterie třeba Buků a nebo radar a nebo něco jiného? Sleduješ to víc jak já, víš polohu tý Nivy ve městě?

jaromír dolanský · Příspěvek od **jaromír dolanský** » 18/8/2008, 10:29

Je-li to pravda, je to zajímavý posun. Politicky i strategicky.
http://www.novinky.cz/clanek/147475-rus ... akety.html
Víte někdo něco bližšího ? Pokusím se něco nalézt na ruských, popř. gruzínských serverech.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 18/8/2008, 10:40

Ten článek jako obvykle odpovídá

Ale pokud jde o ty "balistické rakety SS-21" tak je to pravda. SS-21 je kodové označení NATO pro komplex 9K79 Točka. To je to o čem se tu bavíme s Alchykem.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 18/8/2008, 10:42

To tam shodili z náklaďáku?
A jak to, že se toho zachovalo tolik?

redboy · Příspěvek od **redboy** » 18/8/2008, 10:50

Počkej, já sem nepochopil na co se pláš.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 18/8/2008, 10:53

Po oddělení hlavice zůstala celá část s vyhořeným motorem.Nemyslím,že by do ní dávali nějaký autodestrukční systém,palivo bylo spotřebováno a tak ten kus nemělo co zničit.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 18/8/2008, 11:03

wildesau:

Ano, přesně tak. To co tu dal Rosomák, to je fotka oné hlavice se submunicí (ty "válečky" uvnitř). To je právě ta část která chybí na fotkých dopadnuté rakety na Nivě.

Tenhle typ rakety nemá odělovací hlavici. Takže pokud je ona hlavice jednotná, tříštivotrhavá, exploduje těsně nad terénem a výbuch 160kg výbušniny raketu i cíl zničí.
Jelikož tady byla použita hlavice se submunicí (viz Rosomákova pěkná fotka) tak tady to proběhne jinak. Ve výšce dojde odstřelení krytu, pod kterým je ona submunice a ta je ve výšce nějakých 2000m rozhozena do okolí. Dopadá potom v okruhu nějakých 100-150m od zaměrné cíle a pokryje stejnoměrně tuto plochu. Uvnitř hlavice je toho 50ks.
Zbytek rakety pak nekontrolovatelně padá na zem, je to v podstatě už jen prázdná piksle. Proto existují fotky.

Video systému, jen zlomek.
http://www.youtube.com/watch?v=WkndCA4gWVk

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 18/8/2008, 15:23

redboy, Točka má klasické palivo, ale to všechno vyhoří při první fázi letu, že? Takže skutečně dopadá pouze obal a hlavice.
Ale pokud se oddělí ve výšce 2 km, tak zbytek hlavice musí mít potenciální energii nějakých 25.000 J, což vylučuje takový malé zničení asfaltu na ploše náměstí.
Když tak srovnejte - pád na auto a pád na asfalt. Na ten asfalt především tu zadní, těžkou část (gyroskop?).
Zajímavé také je, že ta raketa, která dopadla na auto, nebyla ohořelá z atmosféry.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 18/8/2008, 17:15

Rosomak - diky za fotku.
Konštrukcia hlavice je dosť podobná ako u Oky - tej žltej konštrukcii sa hovorí "ďerevo", stredom prechádza nálož (oranžová tyčka viditeľná v zadnej časti), ktorá zabezpečuje roztrieštenie "ďereva", uvoľnenie submunície a jej rozhodenie do priestoru.

EDIT: A moment! Je to skutočne hlavica Točky???
Nie je to náhodou OKA? Hlavica 9N74K?

rabo · Příspěvek od **rabo** » 18/8/2008, 17:17

Páni, prečo sa tu rozoberá či bola, alebo nebola použitá "Točka -U" ?

Na jej použití nie je nič zlé. Veď v miestach kde bola použitá nie sú hlásené, žiadne straty na životoch, napr. Poti. Nebola osadená ani A hlavicou a ani chemickou či biologickou. USA vyflieskali v Iraku desiatky MGM-140 ATACMS.

Teraz z iného súdka.
Napriek úspechu, ktorí Ruská armáda dosiahla v Gruzínsku, zazneli na jej adresu aj dosť kritické slová a to z úst čelných predstaviteľov / nar. zástupca veliteľa gen. štábu Anatolij Nogovicyn / . Celá kritika bola smerovaná na výstroj a výzbroj.
Za najmarkantnejšie sú pokladané nedostatky: v oblasti leteckého prieskumu a rádioelektronického boja, kde nedošlo k výraznejšej modernizácii od ukončenia "Sojuzu" . Výsledkom bolo zostrelenie 1 Tu-22M3R a 3 Su-25. Napriek tomu, že Ruský výrobcovia ponúkajú na medzinárodných trhoch špičku v týchto oblastiach, armáde sa nedostáva skoro nič.
Druhou oblasťou sú nedostatky v oblasti nočného boja a to hlavne vo výbave jednotlivcov. V tomto smere sa však situácia v Rusku od konca minulého roku začína meniť. Po vytvorení spoločného podniku Sagemu a UOMZ sa Rusko pomaly začína prepracúvať na popredného výrobcu Termozameriavačov a nočných zameriavačov. Za minulý rok
zaznamenal UOMZ 3 násobné zvýšenie objemu produkcie a hlavným odberateľom má byť armáda.

Tretím a asi najväčším nedostatkom je oblasť bezpilotných systémov, kde sa Rusko z popredného miesta / v roku 1982 malo vo výzbroji cca 1000 len "Rejsov" / "prepracovalo" na podpriemerné miesto. Lesť v Gruzínsku, ktorej výsledkom bolo zranenie veľitela 58. armády gen. CHruleva, by sa podľa predstaviteľov armády nestala, ak by sa použili "bezpilotky".

To, že svoje nedostatkyzobrala armáda vážne, sa prejavilo na stiahnutí predloženého rozpočtu ministerstvu financií ministerstvom obrany , pokým tam nebudú zapracované nové požiadavky zistené počas tohto konfliktu.

Pikošky: Podľa Analytického centra pre stratégiu a technológiu z Moskvy, stál jeden deň vojenskej kampane Rusko 2,4mld rubľov / zarátané aj 4 zničené lietadlá / a Gruzínsku stranu 4,8mld rubľov. Teraz, v čase prímeria, sa cena znížila. Najväčšia položka na Ruskej strane boli pohonné hmoty, až 1,2mld rubľov denne.
Celkom zaujímavé je finančné ohodnotenie ruských vojakov: príplatok k platu za jeden deň vojenskej operácie je: u radového vojaka 810 rubľov/deň, seržant 830 r/d a oficier 900 r/d.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 18/8/2008, 17:22

Hola hej, kamarád mi poslal link na stránky senátora Štětiny (ex- válečný zpravodaj), který to všechno staví do úplně jiného světla. Kromě bombardování těch 4 vesnic, o kterém jsem tu psal já, tam píše i o dalších útocích a o tom, že (a teď se držte), Ruská 58. armáda vstoupila na území Jižní Osetie už třináct a půl hodiny před útokem gruzínské armády na Cchinvali.

http://www.jaromirstetina.cz/aktuality/ ... ada-2.html

______________
Tak. Jestli je tohle pravda, tak nejenže jsem měl pravdu ohledně toho, kdo že to začal, proč se rusům hodila olympiáda, proč se jim hodil ropovod a ty další věci, ale je i úplně šílené tvrzení, že Gruzie vyhrává mediální válku. Protože jestli je tohle pravda, tak tu DRTIVĚ vyhrálo Rusko.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 18/8/2008, 17:42

to Cover72

Štětinův článek vychází z údajů, které jsou na stránkách gruzínského ministerstva zahraničních věcí. Což neznamená, že nejsou pravdivá. Ale neboj, tady ti velmi rychle vysvětlí, že se jedná o protiruskou propagandu, snůšku lží a pomluv.
Můj názor: na zaujetí jakéhokoliv postoje nemáme informace. A nemáme je především proto, že proruské vedení Jižní Osetie odmítá vstup zahraničních nezávislých pozorovatelů. Patrně mají nějaký opravdu dobrý důvod.........

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 18/8/2008, 18:08

Faktem je je, že ty proslovy se dají zpětně dohledat a že mi už tehdy nesedělo, že by Gruzinci do Cchinvali poslali vyjednavače a pak to vybombardovali.
Nehledě na to, jak už tu někdo správně poznamenal, že byli Rusové nějak podezřele brzo on-site.

Ale jasně, pokud to vychází jen z těhle údajů tak to příliš věrohodné není - ale na druhou stranu je ten chlap na místě (nebo se to alespoň píše) a jakožto zpravodaj, co byl i v čečně by se mohl dostat k ledasčemu.

jaromír dolanský · Příspěvek od **jaromír dolanský** » 18/8/2008, 20:20

Já vím už to víme, ale to video možná udělá radost "rakeťákům"

http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=328815

redboy · Příspěvek od **redboy** » 18/8/2008, 20:26

Rosomak píše:redboy, Točka má klasické palivo, ale to všechno vyhoří při první fázi letu, že? Takže skutečně dopadá pouze obal a hlavice.
Ale pokud se oddělí ve výšce 2 km, tak zbytek hlavice musí mít potenciální energii nějakých 25.000 J, což vylučuje takový malé zničení asfaltu na ploše náměstí.
Když tak srovnejte - pád na auto a pád na asfalt. Na ten asfalt především tu zadní, těžkou část (gyroskop?).
Zajímavé také je, že ta raketa, která dopadla na auto, nebyla ohořelá z atmosféry.

Jo, má to motor na TPH a asi vyhoří rychle (jelikož to nevím a v knížkách se mi to nechce hledat a asi bych to stejně nenašel mrk sem na net a nic).
Na to abys spočítal energii musíš znát hmotnost toho kterého dílu a rychlost a to já netuším ani jedno.
Na tom asfaltu asi leží část konstrukce, ne gyroskop, ten není tak velký.
Nemá důvod být "ohořelá". Rychlost rakety je mezi 300-500m/s což je nějakých 1000 - 1800km/h.
Jde o taktickou raketu o doletu 100km neletí to mimo atmosferu nějakou závratnou rychlostí.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 18/8/2008, 21:00

Páni, to hádam nie, prosím Vás, ak chceme aby bol zdroj pokladaný naozaj za nezávislý tak nemôže robiť to to:

Obrázek

neviem ,ako by sa niektorým páčilo, keby sa tu ako zdroj prezentoval niekto, kto by si podával ruku s Putinom 15.07 2008 / ako to robí pán senátor so Saakašvilim /

Já vím už to víme, ale to video možná udělá radost "rakeťákům" Usměv
http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=328815

Dovolím si len krátku citáciu z úvodu tohto článku :

"Washington - Rusko umístilo v Jižní Osetii několik raket krátkého doletu typu SS-21, které by mohly ohrožovat Tbilisi. S odvoláním na nejmenovaného představitele Pentagonu to dnes uvedla agentura AFP. Podle agentury AP to potvrdil i jiný nejmenovaný představitel USA. Moskva podobnou zprávu v tisku předtím popřela."

No AFP / AP je asi to isté, len zabudli dať F / majú zdroje, ako sa patrí. Takto sa to má robiť. Pustiť bublinu o systéme o ktorom, obrazne povedané h., vedia a strašiť ľudí. "Maccarthizmus" večne živý.

Keby tam uviedli aspoň nejaké "Topole" ,alebo "Satany". Veď bežný amík ani netuší čo to ten SS-21 je a na čo to je.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 18/8/2008, 21:13

to Rabo

Sice netuším jakou souvislost má věrohodnost novináře s potřásáním si rukou s politikem ale budiž. Lépe bude, když zůstaneme u faktů a těch je žalostně málo. Existují nejméně dvě verse vývoje konfliktu, ruská a gruzínská. Pro ověření ve které se lže méně je nutná přítomnost nezávislých pozorovatelů. Tomu se brání proruské vedení JO, ne však vedení gruzínské. Toť pro tuto chvíli patrně vše.