Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Danik]

Zemakt: No autor tabulky čerpal (ohledně pancéřování) zřejmě ze této stránky: https://www.steelbeasts.com/sbwiki/inde ... gory:Tanks

Ale tam je udávaná odolnost Leopardu 2A4 aktualizovaná. čelo korby max. 390mm a čelo věže max. 490mm Rha vůči KE.

Jinak ale u ruských tanků jsou informace o odolnosti na této stránce - dle mne - podhodnocené. (západní nedokáži posoudit , nemám info o složení pancíře)

Dle mých informací má T-72M4CZ korbu z tanku T-72M1 a věž z verze T-72M (tedy bez keramických výplní).

U korby má tedy T-72M4CZ - bez era - odolnost 400mm RHA (tedy jako původní T-72M1), s ERA pak 520mm RHA.

U věže se udává - u původního T-72M bez era - běžně odolnost 380mm vůči KE. Ale to platí pro úhel dopadu 30-35° od podélné osy věže. Kolmo čelně to vychází průměrně na 470-480mm RHA. Po započítání efektu era u T-72M4CZ to vychází na cca. 620mm.

Vše je vůči kinetickým hrozbám.

Takže - dle mých informací - T-72M4CZ má odolnost vůči APFSDS - kolmo čelně : 520mm RHA korba a cca. 620mm RHA věž.

Leopard 2A4 - pravděpodobně - pak 390mm RHA korba a 490mm věž.

Tak se podíváme na obrázek a zamyslíme se. Vážně bude mít T-72, i kdyby klidně s DYNOU větší odolnost než má tohle? Skutečně?

[Wolfhound]

Aby se všechny (nebo většina) tyto problémy vyřešily, musely by se slovenské kusy modernizovat ve stylu jakým se modernizovaly české T-72M (nikoliv M1). Tedy velmi výrazná a drahá modernizace. Kde by se spolu s GO vyměnila nemalá část komponent. Investovat takovýmto způsobem v roce 2024, za chvíli 25 do výběhové mašiny nekompatibilní s NATO je nesmysl.

Ekonomický, praktický a takticko-operační nesmysl...

Přesně, a jen dodám - kolik těch tanků byste na Slovensku modernizovali? Těch 30? To byste jen opakovali starou českou chybu u M4CZ.

A žádná modernizace, nevyřeší další problém, že osádka sedí přímo na palivě a munici... Ten tank je mrtvý, nechte ho odejít.

[Pressburger]

Zemakt: No autor tabulky čerpal (ohledně pancéřování) zřejmě ze této stránky: https://www.steelbeasts.com/sbwiki/inde ... gory:Tanks

Ale tam je udávaná odolnost Leopardu 2A4 aktualizovaná. čelo korby max. 390mm a čelo věže max. 490mm Rha vůči KE.

Jinak ale u ruských tanků jsou informace o odolnosti na této stránce - dle mne - podhodnocené. (západní nedokáži posoudit , nemám info o složení pancíře)

Dle mých informací má T-72M4CZ korbu z tanku T-72M1 a věž z verze T-72M (tedy bez keramických výplní).

U korby má tedy T-72M4CZ - bez era - odolnost 400mm RHA (tedy jako původní T-72M1), s ERA pak 520mm RHA.

U věže se udává - u původního T-72M bez era - běžně odolnost 380mm vůči KE. Ale to platí pro úhel dopadu 30-35° od podélné osy věže. Kolmo čelně to vychází průměrně na 470-480mm RHA. Po započítání efektu era u T-72M4CZ to vychází na cca. 620mm.

Vše je vůči kinetickým hrozbám.

Takže - dle mých informací - T-72M4CZ má odolnost vůči APFSDS - kolmo čelně : 520mm RHA korba a cca. 620mm RHA věž.

Leopard 2A4 - pravděpodobně - pak 390mm RHA korba a 490mm věž.

Len Vás doplním T-72M1-A, ktorá bola základom pre neskoršiu T-72M2 MODERNA mala veľmi zaujímavo riešený pancier hornej časti veže, kde sa nachádzalo celkom 7 blokov vľavo + 8 blokov vpravo prídavného dynamického pancierovania 2. generácie DYNAS efektívneho proti kumulatívnej munícii a čiastočne aj proti podkalibernej munícii. Odolnosť prednej časti tanku (čela) sa rovná ekvivalentu cca 1 200 mm proti kumulatívnej munícii.

Inžinieri aby ešte viac zvýšili balistickú ochranu pred týchto 15 horných blokov vložili predstavaný pancier zložený z cca 10mm gumy (guma, sklené vlakno, guma, oceľový kord v niekoľkých vrstvách) a cca 12mm ocele, ktorého úlohou bolo predčasne iniciovať dopadajúcu priepalnú strelu a tým znížiť jej účinnosť, poprípade zväčšiť ochranu pred malorážovou kanónovou muníciou.


Válka.cz uvádza toto:

T-72M1-A
Pancéřování věže: - čelo: ocel+kompozit+DYNAS (ekv. 1200 mm)
korb: - čelo: ocel+komposit+DYNAS (ekv. 1200 mm)


zdroj: https://www.valka.cz/SVK-T-72M1-A-t68529


P.S. a to sa bavíme o modernizácii (a reaktívnom pancieri) z ťažkých 90-tych rokov... pričom dnes je 09/2024...

[Zemakt]

Jen technická.
Petrz: jestli autor čerpal, tak přece nemohl zmiňovat jiné hodnoty. Takže bych řekl že asi nečerpal.
Petrz, Arthur: zmiňujete-li pancíř Téčka vč. přídavného dynamického. Zdá se mi logické takto přistupovat i k Leu. Nebo jsi snad Arthure na tu svoji racionální modernizaci Leoše zapomenul?

[Pressburger]

Zemakt, čítam predsa dokonca Petrz-ove príspevky s porozumením.

T-72 jsou doslova jen do počtu, než získáte něco lepšího.

T-72M1 jsou stále velmi slušně pancéřované, s vysokou palebnou silou. Velkou slabinou je zastaralý systém řízení palby a absence termovize. Pokud by se tohle vyřešilo plus by se přidal moderní reaktivní pancíř - tak máme stále velmi užitečný a použitelný tank.

Samozrejme to platí aj na Leopard 2A4 kde som tiež tak ako ich vidno s min. s Kontakt-1 na UA priaznivcom zvýšenia balistickej ochrany tankov Leopard 2A4 o moderný reaktívny pancier.

Ona ta ERA je asi jediný smysluplný přídavný pancíř, co se dá na Leopardy 2A4 dát. Přeci jen nosnost nemají zrovna dobrou a rezervu je lepší využít na lepší elektroniku a třeba aktivní ochranu. Pěkně to můžeme vidět jak na Ukrajině, tak i u té řecké modernizace. Zkrátka když je ERA funkční a neošulená (viz prázdné krabičky atd.) tak je vlastně více než dostatečná i na současném bojišti. Osobně jsem ji dřív dost zavrhoval. Přitom APS teď v boji moc vidět není, přitom jak rusové tak i Ukrajinci měli mít "dost" systémů vlastní konstrukce (Ukrajinský "Akkor Pulat" kupříkladu už dávno nasadili Turci v Sýrii). ERA je ale asi dostupnější a tak nějak praktičtější (nenáročnější).

[Petrz]

Toto je věž tanku T-80 - ta původní monolitická ze 70 let (nemám k dispozici řez pro T-72):

A už ta má kolmo čelně - bez era - odolnost vůči APFSDS cca. 480-490mm RHA. Tedy za předpokladu že tloušťkový ekvivalent odlévaného pancíře je vůči KE hrozbám 0,86.(100mm odlévaného pancíře je roven 86mm válcovaného)

Podstatou je že běžně udávané hodnoty čela věže u ruských tanků platí pro střely dopadající 30-35° od podélné osy věže. A tedy kolmo čelně jsou podstatně větší, jak ukazuje obrázek.

U T-72M4CZ se udává odolnost čela věže 520mm s era, což dle mých údajů platí právě pro 30-35° od podélné osy věže. Bez era to pak vychází 520/1,3 = cca. 400mm což odpovídá původnímu T-72M při 35°.

Pokud jde o západní tanky - ty mají sice větší fyzickou tloušťku pancíře - problém je že ranný chobham či burlingthon pancíř měl vysokou hmotnostní účinnost vůči heat munici, ale proti APFSDS munici neměl prakticky žádnou výhodu.

Jinými slovy 800mm vrstveného pancíře např. u M1 Abrams poskytuje ochranu jako 800mm RHA - vůči HEAT - ale váží cca. polovinu toho co ocelový pancíř. To je i důvod jeho použití.

Ale stejný pancíř poskytuje proti Apfsds munici ochranu jen jako 400mm RHA. Takže nepřináší žádnou úsporu hmotnosti a navíc má dvakrát tak větší fyzické rozměry( je prostorově nevýhodný).

Podobně je tomu i u Leopardu 2.

Zatím odpovídám jen na toto.

[Petrz]

Petrz: jestli autor čerpal, tak přece nemohl zmiňovat jiné hodnoty. Takže bych řekl že asi nečerpal

Jak jsem psal - autoři webu ty hodnoty aktualizovali - dříve uváděli např. u čela věže leopardu 2 733mm vůči ApFSDS (jak uvádí Smutná krabice) ale později je snížili na 490mm. Jak sami uvádějí na základě nových údajů o složení pancíře Leopardu 2.

I jiné hodnoty v té tabulce odpovídají starším či současným hodnotám, které uvádí ta stránka.

[Wolfhound]

T-72 jsou doslova jen do počtu, než získáte něco lepšího.

T-72M1 jsou stále velmi slušně pancéřované, s vysokou palebnou silou. Velkou slabinou je zastaralý systém řízení palby a absence termovize. Pokud by se tohle vyřešilo plus by se přidal moderní reaktivní pancíř - tak máme stále velmi užitečný a použitelný tank.

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

[Pressburger]

Normálne ma doobeda ruky svrbeli napísať 1,2,3... kedy príde pri T-72 na ten osvedčený "terminus technicus" "konštrukčná chyba" keď sa minú všetky pseudoargumenty o reaktívnom pancieri.

[Scotty87]

Když už porovnáváte T-72M4CZ s ERA, tak bych prosil s Leopardem 2A5. Nebo Leopard 2A4 pouze s T-72M(1).

[Pressburger]

Porovnávame predsa s tým čo máme/te T-72M1 a Leopard 2A4 / T-72M4CZ (T-72M1) a Leopard 2A4 a chceme modernizovať / technicky zhodnotiť.

[skelet]

takové porovnávání je zbytečné. Modernizace se provádí, aby ses dotáhl na současnost, nikoliv minulost. AČR vytřískala z T-72 85% zbývajícího rozvojové potenciálu konstrukce. Víc se z toho nevytříská a další prostředky jsou iracionální modernizací tanku T-72.
A jelikož AČR i OSSSR má již ve své výzbroji tanky, které mají větší modernizační potenciál, tak by modernizace T-72 byla ještě iracionálnějším mrháním prostředků.

[Petrz]

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

To ale není konstrukční chyba. To je prvek který má své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě větší riziko požáru v případě probití tanku.

Výhodou je že díky takovému uložení munice a použití automatu má T-72 násobně menší rozměry věže. Díky čemuž má věž výbornou odolnost a velmi malou hmotnost a to i s použitím konvenčního pancíře. Tank je tak odolný, lehký a levný.

Stručně řečeno T-72 (T-90,T-80) má vynikající poměr mezi odolností, palebnou silou na straně jedné a taktickou i strategickou mobilitou a výrobní cenou na straně druhé.

[Wolfhound]

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

To ale není konstrukční chyba. To je prvek který má své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě větší riziko požáru v případě probití tanku.

Ne požáru, ale exploze s úmrtím celé posádky.

Menší rozměry věže už nehrají roli, při masivním používání přesně naváděných protitankových prostředků. Viz ruské improvizace z rusko-ukrajinské války.

[Pressburger]

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

To ale není konstrukční chyba. To je prvek který má své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě větší riziko požáru v případě probití tanku.

Výhodou je že díky takovému uložení munice a použití automatu má T-72 násobně menší rozměry věže. Díky čemuž má věž výbornou odolnost a velmi malou hmotnost a to i s použitím konvenčního pancíře. Tank je tak odolný, lehký a levný.

Stručně řečeno T-72 (T-90,T-80) má vynikající poměr mezi odolností, palebnou silou na straně jedné a taktickou i strategickou mobilitou a výrobní cenou na straně druhé.

Podpisujem

[Petrz]

Wolfhound: menší plocha věže = možnost jí lépe opancéřovat.


"Modernizace se provádí, aby ses dotáhl na současnost, nikoliv minulost."

Skelet: Jak píši T-72M4CZ má v několika ohledech na Leopardem 2A4 navrch. Takže nemluvím o dotahování na minulost. A rozhodně si nemyslím že modernizace T-72 na verzi M4CZ vyčerpala její potenciál. Ale já ani tak nechci tvrdit že má smysl dnes udržovat T-72 jako paralelní konstrukci v naší armádě. Z finančních či logistických důvodů spíš asi ne. Nebo aspoň ne dlouhodobě. Jen tvrdím že T-72M či M1 mají stále vysokou bojovou hodnotu a i po částečné modernizaci představují konkurence schopný stroj.

Pressburger: Díky.

[Scotty87]

Porovnávame predsa s tým čo máme/te T-72M1 a Leopard 2A4 / T-72M4CZ (T-72M1) a Leopard 2A4 a chceme modernizovať / technicky zhodnotiť.

Jetřeba srovnávat stroje ze stejné řekněme generace. Stejně jako je M4 modernizace T-72, tak Leopard 2A5 je modernizace A4. Navíc ze zhruba stejné doby.

[Scotty87]

Skelet: Jak píši T-72M4CZ má v několika ohledech na Leopardem 2A4 navrch.

Taky je od sebe dělí minimálně 10 let.

[skelet]

M4Cz ke štěstí chyběl jen výměna kanónu. Víc už z toho prostě nevymáckneš.
T-72 má umístění munice naprd, nekompatibilní kanón, zpátečku naprd. Takže o čem se vlastně u AČR a i u OSSR bavíme ?

[Dzin]

Wolfhound: menší plocha věže = možnost jí lépe opancéřovat.

Tohle je tradiční omyl při hodnocení T-72 a obecně ruské techniky. Problém je, že musíš mít nějaká vnitřní a vnější rozměry věže a těmi si omezen. Celkové rozměry věže jsou optimalizovány pro odlitky a v takovém případě mají největší tloušťku. Ale ve chvíli, kdy přejdeš na svařovanou věž, zmenší se maximální tloušťka pancíře. Dříve jsem tu ohledně tohohle psal a ukazoval, že zmenšení tloušťky mezi litou a svařovanou věží u T-90 je cca 20% a totéž můžeme považovat i pro T-72. Ono tam tak není kde dávat a proto Sověti začali tak masivně používat ERA což je asi jediný reálný způsob, jak navýšit pancíř.

Můžeme sice spekulovat o použití nejmodernějších materiálů, ale otázka je, o kolik by byl nárůst ekvivalentní tloušťky pancíře, protože v případě T-90 byl výsledek takoví, že ekvivalentní pancíř svařované věže T-90A je prakticky stejný jako lité T-90.

Díky čemuž má věž výbornou odolnost a velmi malou hmotnost a to i s použitím konvenčního pancíře. Tank je tak odolný, lehký a levný.

V porovnávaní s čím má výbornou odolnost? Tohle možná platilo v době zavádění těchto tanků a potom tak nějak do 80. let minulého století. Jenže nástupem 3. generace MBT jakékoliv tvrzení o výborné odolnosti těchto tanků přestalo platit.

Stručně řečeno T-72 (T-90,T-80) má vynikající poměr mezi odolností, palebnou silou na straně jedné a taktickou i strategickou mobilitou a výrobní cenou na straně druhé.

Bojové nasazení těchto tanků ukazuje, že se jedná toliko o teoretickou výhodu, která se v moderních bojí nijak neprojeví. Celkově jednoznačně zaostávají za svými západními moderními protějšky, které prokazují, že jimi zvolený směr vývoje byl úspěšnější.

Jen tvrdím že T-72M či M1 mají stále vysokou bojovou hodnotu a i po částečné modernizaci představují konkurence schopný stroj.

Tohle platí pouze proti tankům a technice stejné konstrukční filozofie, tedy tzv. sovětské/ruské. Proti západním MBT jsou jednoznačně nekonkurenceschopné.