Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[pjaro77]

...
Takže Arthur Pressburger nič nevyžaduje len upozorňuje, že v čase konsolidácie verejný financií s dopadom na štátny rozpočet a hlavne preneseniu na občanov SR je namieste sa dotazovať kompetentných či je na porade dňa kedy Kaliňák zvažuje kúpu sto nových tankov, ktoré by mohli stáť až dve miliardy, alebo či v takto ťažkých časoch nie skôr na mieste aby bol vlk sýty a koza celá, zmodernizovať 30ks tankov T-72M1, ktorými sa pýšime na vojenských prehliadkach SNP a zároveň zmodernizovať aj 15ks vyše 30-ročných tankov Leopard 2A4, ktoré prešli GO/repasom.

zdroj: https://e.dennikn.sk/4211836/dalsi-kali ... ali-z-usa/

Ty si tým ako posadnutý. Ako keď fanúšik si zbožní svojho obľúbeného futbalistu. Nebude sa modernizovať T72, sú to vyhodené peniaze.

[mikojan29]

pjaro77
Týmto mu len stále odpinkávaš a on bude stále vracať loptičku za sieť.

[Zemakt]

bheid: pěkné, ještě jsem neviděl. Mimochodem, že Arthur ve své vizi kálí na životy slovenských tankistů a otázku demage osádek blahoskloně pouští z hlavy ven je stará známá věc.

[Pressburger]

Zemakte vy rozprávkar / skázkar na dobrú noc...

atď. atď.

[skelet]

bheid: pěkné, ještě jsem neviděl. Mimochodem, že Arthur ve své vizi kálí na životy slovenských tankistů a otázku demage osádek blahoskloně pouští z hlavy ven je stará známá věc.

Zas ho už pustila obsese s modernizací BVP-1/2.

[pjaro77]

Arthur, ja ti pošlem desiatky videí , keď sa ruský tank rozpadol na plechové triesky po jednom zásahu dronu, pán rozprávkár.

[Scotty87]

Takže Arthur Pressburger nič nevyžaduje len upozorňuje, že v čase konsolidácie verejný financií s dopadom na štátny rozpočet a hlavne preneseniu na občanov SR je namieste sa dotazovať kompetentných či je na porade dňa kedy Kaliňák zvažuje kúpu sto nových tankov, ktoré by mohli stáť až dve miliardy,

Tak koupí polovinu pro jeden prapor. Další můžou být je nezávazná opce. Stejně by ve třicátých letech bylo jasnější jestli bude reálná vybudovat další prapor.

[Zemakt]

Však říkám tipisch. Ještě ty turecké Lea prosím prosím.

[Pressburger]

Arthur, ja ti pošlem desiatky videí , keď sa ruský tank rozpadol na plechové triesky po jednom zásahu dronu, pán rozprávkár.

Po internete koluje množstvo videí Orkov, ale aj koristných orkovských tankov, ktoré zverejnili Ukrajinci kde sa ukazuje ako (ne)boli mnohé prvky obranných systémov ako napr. fajkových reaktívnych pancierov funkčné atď.

Napr. obchodný riaditeľ EA Richard Kuběna sa k tomu vyjadril na v marci 2022 pričom domnieval sa, že modernizačné projekty v ruskej armáde boli spojené s korupciou. Hromada peňazí bola vynaložená neúčelne. Rad obranných systémov, ktorými mali tanky disponovať, v reáli buď nefunguje, alebo nimi technika vôbec nebola vybavená.

V neposlednom rade voči tankom západnej provinencie, ktoré sú naozaj len zlomkom tých orkovských a ukrajinských na bojisku:

Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

Dzin: ja som len pisal, ze systemovu chybu - tenky pancier stropu veze maju spolocne vychodne aj zapadne tanky. Rozdiel je len v tom, ze na vychodnych tankoch sa tato chyba preukazala, lebo na ne boli pouzite prostriedky (PTRS utociace zhora), ktore tuto chybu vyuzivali.
Mozno by som nepisal o chybe, ale o vlastnosti, lebo v case vyvoja dnesnych tankov najskor taketo ohrozenie nebolo pritomne.

[pjaro77]

Ad Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

Čo je to za argument, útočili na západné tanky ruské drony a kornety.

[Pressburger]

pjaro77, predokladám, že ste natoľko zorientovaný, že poznáte hrúbky pancierov stropov veží tankov západnej provinenecie ako Abrams M1A2, Leopard 2 či Challenger 2 a akú penetráciu pancierov majú zhora napr. Javellin a NLAW...

[Dzin]

Beru nadšení pro různá videa, ať už ukazující tu nebo onu techniku buď zničenou a nebo naopak odolávající. Ale problém těchto videí je, že nejsou dostatečně vypovídající. Slouží leda jako doplnění obrázku, ale na jejich základě se nedá dokazovat, že nějaká technika je v něčem lepší, než jiná.

Faktem je, že západní MBT jsou odolnější, než sovětské/ruské tanky. Posádky mají také větší šanci na přežití a stejně tak i na utrpění menšího nebo žádného zranění, než osádky ve stejné situaci v ruském tanku. Podobně, západní MBT mají vyšší šanci zůstat bojeschopné, než ruské ve stejné situaci.

Důležité je mít na paměti to ve stejné situaci. Takto to musíme hodnotit a ne porovnávat dopady tanků v rozdílných situacích. To je přesně případ toho, co se objevuje obecně na internetu, videa, obrázky, výpovědi účastníků, vše jsou to rozdílné situaci a proto nelze na jejich základě činit obecné závěry.

Ruské tanky jsou pořád těžce pancéřované storje a osdáka v nich je neustále určitým způsobem chráněna a má tak stále vysokou šanci na přežití a stejně tak i tank, že něco vydží. Ale to současně nijak nepopírá, že západní MBT vydží víc a jeho posádka je lépe chráněná a má vyšší šanci na přežítí. Takto je to potřbea vždy hodnotit.

Proto modernizace ruských tanků může mít a má v určitých případech opodstatnění, ale současně to neznamená, že to platí pro všechny případy. Rozhodně se to nedá hodnotit pouze porovnáním toho, kolik co stojí, ale je nutno započítat i další nepřímé náklady, třeba šanci přežití osádky a kolik je potřeba investovat do jejího případného nahrazení, popřípadě jaká je šance tanku na přežítí na bojišti a investice do je případné opravy. Teprve po započtení všech přímích a nepřímích nákladů můžeme mluvit o tom, kdy je modernizace ruských tanků racionální a kdy ne a vyplatí se pořídit modernější MBT.

[Petrz]

Faktem je, že západní MBT jsou odolnější, než sovětské/ruské tanky.

Dzin: to ale není fakt, jen tvůj názor založený na tvých znalostech a míře tvé schopnosti uvažovat v souvislostech.

Takže pravdou je, že dle tebe, jsou západní MBT odolnější než ruské tanky.

Dle informací jež mám k dispozici já a mé schopnosti vidět věci v souvislostech to zdaleka není vždy pravdou a v mnoha případech platí opak.

[Zemakt]

Pokud se alespoň v minimální míře nezdrojuje, jsou takováto prohlášení

Dle informací jež mám k dispozici já a mé schopnosti vidět věci v souvislostech to zdaleka není vždy pravdou a v mnoha případech platí opak.

na vodě.

Petrz: bohužel pro Tebe, je za poslední dva roky války na Ukrajině videozáznamů o uškvaření posádek tanků sovětské konstrukční školy za živa nepočítaně. Popravdě, já už se na to ani nekoukám. Obráceně to však neplatí. Maximálně je viděn znehybněný stroj, jen občas vyhořelý, a to ještě zpětně, statický. Takže asi tak no. Kdyby jsi byl u soudu, verdikt bude jednoznačný.

[Dzin]

Takže pravdou je, že dle tebe, jsou západní MBT odolnější než ruské tanky.

Ne, to je fakt. Všechny relevantní testy a studie, které jsou ve veřejném prostoru k dispozici toto potvrzují. Třeba zde prezentované švédské testy jednoznačně určují, že T-80U má horší pancéřovou ochranu čelně, než Strv 122 a Leopard 2A5 a stejně tak můžeme tvrdit, že bude mít horší pancéřovou ochranu, než M1A2 s uranovým pancířem, vzhledem k výsledkům M1A2 s neuranovým pancířem.

Základní problém je, že spousta věcí, se kterými se běžně operuje jako s fakty jsou vesměs jen odhady, byť odborníků. Jenže pokud máme informace pocházející z nějaké studie, potom tyto informace jsou nydřazené jakémukoli názoru jakéhokoliv odborníka. Tak to ve vědě funguje, podle věrohodnosti vlastní zkušenost, názor odborníka, studie a studie metadat. Proto i když máme obdorníky kteří něco tvrdí o pancéřové ochraně T-80U, potom jejich názor má nižší sílu, než informace obsažené třeba ve švédských testech.

Proto nejprve musíme zakládat svoje názory na podobných studiích. Těch je bohužel málo resp. ve veřejném prostoru je jich málo a obvykle se týkají starších věcí. A teprve až následně můžeme vycházet z toho, co tvrdí různí odborníci na problematiku, pokud to není v rozporu se zmíněnými studiemi. Až po nich potom můžeme brát v potaz tvrzení ostatních lidí a vlastní zkušenosti a pozorování, ovšem nesmí to být v rozporu s předchozími.

Proto aniž bych chtěl snižovat tvoje znalosti, i když uvažuješ v souvislostech a snažíš se vyhledávat informace, tak to pořád nemusí stačit a hlavně to není možno jen na základě toho nijak upřednostnit před kýmkoliv jiným, kdo dělá něco podobného. To můžeme třeba na základě síly tvých argumentů.

[pjaro77]

pjaro77, predokladám, že ste natoľko zorientovaný, že poznáte hrúbky pancierov stropov veží tankov západnej provinenecie ako Abrams M1A2, Leopard 2 či Challenger 2 a akú penetráciu pancierov majú zhora napr. Javellin a NLAW...

Nejde až tak o hrúbku panciera zhora a na bokoch, ide o to, čo sa stane, keď raketa či dron pancier prepáli. Ruské tanky majú granáty uskladnené doslova pod zadkom a okolo zadku posádky, nie vo veži vzadu. Takže výbušnina začne horieť, upečie interiér s posádkou a na konci často exploduje zvnútra. Koľko krát ti máme vysvetľovať tento elementárny fakt ?

[Pressburger]

pjaro77, predokladám, že ste natoľko zorientovaný, že poznáte hrúbky pancierov stropov veží tankov západnej provinenecie ako Abrams M1A2, Leopard 2 či Challenger 2 a akú penetráciu pancierov majú zhora napr. Javellin a NLAW...

Nejde až tak o hrúbku panciera zhora a na bokoch, ide o to, čo sa stane, keď raketa či dron pancier prepáli. Ruské tanky majú granáty uskladnené doslova pod zadkom a okolo zadku posádky, nie vo veži vzadu. Takže výbušnina začne horieť, upečie interiér s posádkou a na konci často exploduje zvnútra. Koľko krát ti máme vysvetľovať tento elementárny fakt ?

pjaro77 prosím naštudujte si čo sa deje vo vnútri tanku ak nastane penetrácia.

Ked si vsimate videa z bojov - katastroficky vybuch z odletenou vezou maju na svedomi najma PTRS a v mensej miere drony. Je fakt , ze na taketo ohrozenie neboli veze tankov T navrhnute a dimenzovane. Samozrejme je predpoklad, ze veze zapadnych tankov by boli tiez zvrchu penetrovane. Jediny rozdiel - podstatny - by bol, zeby nenastal ten katastroficky vybuch, no osadka veze by bola zabita tak ci tak.

Tak predsa to opakovanie Nicholasa Moran „The Chieftain“ malo svoj zmysel a nebolo to marné...

[Pressburger]

Faktem je, že západní MBT jsou odolnější, než sovětské/ruské tanky.

Dzin: to ale není fakt, jen tvůj názor založený na tvých znalostech a míře tvé schopnosti uvažovat v souvislostech.

Takže pravdou je, že dle tebe, jsou západní MBT odolnější než ruské tanky.

Dle informací jež mám k dispozici já a mé schopnosti vidět věci v souvislostech to zdaleka není vždy pravdou a v mnoha případech platí opak.

Krásne ste Ich upratal, klobúk dole

[skelet]

Ano, na základě zkušeností s Ukrajinou víme přesně, která koncepce je držitelem rekordu v hodu do výšky.

[pjaro77]

Ja viem, čo nastane po penetrácii panciera. Ak vnútri nie je výbušnina, tak to posádku väčšinou nezabije. Tu máš na doškolovák.
https://www.armadninoviny.cz/bitva-o-mo ... ornet.html
Kumulativní nálož střely Kornet probíjí pancíř úzkým proudem horkého plazmatu. Uvnitř tanku ale plazma ničí/zabíjí jen ve směru průniku. Pokud se členové posádky nenacházejí ve směru paprsku, vyváznou většinou jen s lehkým zraněním. Neplatí to však v případě, kdy plazma zasáhne munici nebo hořlavou kapalinu hydrauliky.
Je například znám případ z roku 1997, kdy dva izraelské tanky Merkava Mk2 do boků věže (v pozici velitele) zásahly PTŘS. Střely pancíř izraelských tanků penetrovaly. Při útoku byl zabit jeden tankista, ale celá posádka obou tanků, leč zraněná, přežila. Řidiči dokonce vyvázli bez zranění.

Láskavo prestaň konečne fabulovať a zavádzať. Nenapadlo ťa doteraz, ako sa strápňuješ, keď tu cituješ Lynxove fantázie ako overený fakt?