Budoucnost vrtulníků na bojišti

[Dzin]

Přijde mi, že vždy když se někde objeví něco o "změně paradigmatu", tak jako by snad ten kdo to dává začal sledovat trendy ve válečnictví až ve chvíli, kdy to napíše. Nemyslím to teď přímo k tobě, ale jde o to, že to co sledujeme teď není žádná novinka. Význam války na Ukrajině nespočívá v tom, že by se najednou objevilo něco, co nikdo nikdy nepředpokládal a vše je zde novinka, ale že po dlouhé době je zde konflikt vysoké intenzity a v jeho rámci je možno ověřovat koncepty, které dříve byly zpracovány toliko teoreticky. Alespoň, co se NATO týká. I když u Rusů taky, ale tam je to v daleko větší míře o tom, že se ukázalo, že Rusko nebylo na moderní válčení vůbec připraveno.

Takže na Ukrajině osobně vidím, že hodně věcí, které se diskutovaly tam funguje, stejně tak dost jich bylo třeba upravit a samozřejmě také zcela přehodnotit. Ale obecně boje zde probíhají zhruba podle trendů, které v rámci NATO byly předpokládány.

Problém spíše byl, že se vypuknutí konfliktu vysoké intenzity jevilo jako velmi nepravděpodobné a tedy mu nebyla věnována taková příprava, jakou by si zasloužil. Ale nebyl to, že by se s ním vůbec nepočítalo a nepřipravovalo.

[skelet]

Poslední válka vysoké intenzity byla první válka v perském zálivu. A tam šlo letadel a vrtulníků k zemi dost a dost

[Pressburger]

Dzin

O paradigmálnej zmene pri nielen pásových obrnených vozidlách, ju ktorým patria aj tanky zdravo sebavedomo poviem, že píšem od vojny o Náhorný Karabach 2021 pričom vojna na UA to len násobne umocnila a zároveň obdobne to ukázala aj pri nasadení vrtulníkov, bojových vrtuľníkov a pod.

Proste vždycky tam na konci niekto dole bude kdo bude mít v ruce PLRS / PTRS trubku alebo dron a pokusí se Vás trefit.

A že to napr. teraz opísal aj, ale nielen JUDr. Jakub Fojtík, Ph.D., LL.M., kedže mnohí NATO hujeri sa naprieč fotkami smiali a smejú nie je naozaj môj problém.

To čo problém je, že sú to práve a nielen armády s najväčším modernizačným dlhom, ktoré v časoch konsolidácie sa práve akvizične modernizujú s technikou vojen minulých nebrúc ohľady na zmeny paradigmy...

[Wolfhound]

Dzin
Proste vždycky tam na konci niekto dole bude kdo bude mít v ruce PLRS / PTRS trubku alebo dron a pokusí se Vás trefit.

A že to napr. teraz opísal aj, ale nielen JUDr. Jakub Fojtík, Ph.D., LL.M., kedže mnohí NATO hujeri sa naprieč fotkami smiali a smejú nie je naozaj môj problém.

Arthure, nejsem si jistý, že podnětné teze dr. Fojtíka správně interpretuješ.

Jinak ke změně paradigmatu - ta se v krátkodobém horizontu týká ruské školy, kde jejich způsob použití bojových vrtulníků s důrazem boje na krátkou vzdálenost vede k těžkým ztrátám. V tom je západní paradigma výrazně lepší. Tohle už se řešilo xkrát a vysvětlil to i dr. Fojtík.

Přesto v dlouhodobém horizontu čeká celou kategorii bitevních vrtulníků změna paradigmatu v tom smyslu, že se musí propojit s UAV - jednak při obraně proti nepřátelským UAV, jednak vedením vlastních UAV - něco jako loyal wingmen u letounů. UAV pak vyčistí cestu AH nebo splní misi samy, s podporou AH v pozadí.

[Dzin]

Proste vždycky tam na konci niekto dole bude kdo bude mít v ruce PLRS / PTRS trubku alebo dron a pokusí se Vás trefit.

A to platí už strašně dlouho. Jediný rozdíl je, že ona "trubka" se postupně mění tak, jak se vyvíjejí technologie. Takže vojákům se do rukou dostávají stále sofistikovanější "trubky", pomocí kterých mohou nepřátelskou techniku ničit, ale ona technika se stává také daleko sofistikovanější, aby mohla na bojišti přežít. Pokud se samozřejmě nedostaneme do stavu, kdy jedna strana nedisponuje dostatečně sofistikovanou technikou, která je schopna na ohrožení adekvátně reagovat.

Právě to se stalo Rusům, kteří dostatečně sofistikovanou technikou nedisponují v požadované míře. To ovšem platí také i u Ukrajinců, protože v rámci této války jsme svědky toho, že se zde vyskytuje velké spektrum zbraní a výzbroje co do jejich sofistikovanosti. Proto zdejší boje jsou určitým způsobem vychýleny jedním směrem a není možno všechny zdejší zkušenosti a poznatky organicky přenášet na jiné armády a zobecňovat.

Na to ostatně upozorňuje v tom rozhovoru i Fojtík, kdy třeba popisuje rozdíl mezi ruskými a západními vrtulníky, kdy ty druhé jsou schopny působit na daleko větší vzdálenosti a disponují daleko vyspělejší schopnosti zaměřování a průzkumu, stejně jako palebnou silou a proto mají větší předpoklady pro přežití na bojišti.

Když už chceš mluvit o "změně paradigmatu", potom to prakticky v plné míře nejspíše platí pro značnou část ruské výzbroje a techniky, kdy především tanky se ukazují jako už překonaná a nevyhovující konstrukce a je tedy nutno zcela přehodnotit pohled na ní. To ale zase ty odmítáš a v jiném tématu naopak konkrétně ruské tanky hájíš.

[Dzin]

Přesto v dlouhodobém horizontu čeká celou kategorii bitevních vrtulníků změna paradigmatu v tom smyslu, že se musí propojit s UAV - jednak při obraně proti nepřátelským UAV, jednak vedením vlastních UAV - něco jako loyal wingmen u letounů. UAV pak vyčistí cestu AH nebo splní misi samy, s podporou AH v pozadí.

Tohle už se dávno děje a netýká se to pouze vrtulníků, ale prakticky všech zbraňových prostředků a i vojáků. Nejvíce v tomto před válkou pokročila armáda USA, která tehdy disponovala obrovským počtem UAV všech typů a velikostí a určení a válka jen potvrdila, že to byl jednoznačně správný trend. Když to vztáhnu konkrétně na vrtulníky, tak právě modernizace AH-64E měla jako jeden z hlavních kroků maximální využití dronů a to jak pro průzkum, tak i palebnou podporu. A tato schopnost byla náležitě využívána, třeba zde je článek z roku 2015, kde velitel praporu AH-64E uvádí, že při misích v Afghánistánu využívali drony v 60% misích přímé palebné podpory. A další informace o tom, jak se této problematice US Army intenzivně věnovalo už před válkou se dají dobře dohledat.

[Pressburger]

Wolfhound

Keďže nevidíme bojové vrtuľníky západnej provinencie vo vojne na UA tak to neznamená, že nevieme nasimulovať ako by asi dopadli a verte mi pri presýtenej PVO ako je plnoštábny konflik vysokej intenzity dopadli by podobne... Aj tí novodobí pancierví granátnici nie sú v dnešnej dobe statický, ale naopak veľmi mobilní pričom to isté platí o Igláčoch/Gromoch/Piorunoch/Stingeroch atď. a v neposlednom rade kamikaze dronoch...
Trubka sa jednoducho posunie bližie a drony s AI si svoj cieľ či už single alebo v rojoch nájdu...

Dzin
Nemýlste si moju účelnosť, účinnosť, efektívnosť a hoposdárnosť v inom vlákne za hájenie ruských tankov resp. 30ks T-72M1 nakoľko presne rovnako sa stavám k racionálnej modenizácii 15ks slovenských tankov Leopard 2A4.

Vzhľadom na vyššie uvedené je škodná nový tank (resp. zámer 100ks tankov) so systémovou cenou 15 - 20 mil EUR alebo 12ks bojových vrtuľníkov Viper up to 600 mil. dolárov bez rakiet Hellfire.

[Wolfhound]

Tohle už se dávno děje

Jak kde, Džine, tady to vlákno je toho vcelku jasným důkazem.

[Dzin]

Dzin
Nemýlste si moju účelnosť, účinnosť, efektívnosť a hoposdárnosť v inom vlákne za hájenie ruských tankov resp. 30ks T-72M1 nakoľko presne rovnako sa stavám k racionálnej modenizácii 15ks slovenských tankov Leopard 2A4.

Jenže to má několik podstatných ale. Takhle, pokud nechceš ty tanky na bojové použití, potom ano, stačí ti prakticky jakýkoliv tank. Pokud s nimi předpokládáš, že povedeš boj, musíš do nákladů zohlednit i jejich ztráty. A nyní se dostáváme k problému přežití na bojišti a to hlavně posádky. Investice do ní je mnohonásobně vyšší, než investice do tanku. Když vezmu, nejmladší člen osádky může mít 18 let. Za 18 let investice do něj jsou obrovské. Navíc má další významný ekonomický potenciál v budoucím životě. To je tak velký balík peněz, že ztráta 3-4 lidí je mnohonásobně vyšší, než ztráta tanku nebo i několika tanků. Vzhledem k tomu, že i nejlépe modernizované ruské tanky mají stále výrazně menší schopnost ochránit svojí posádku, než západní, je rozhodnutí kam investovat jednoznačné. Ochrana vojáka na prvním místě.

Proto modernizace 15 Leopardů je mnohonásobně levnější ve výsledku, než modernizace 30 T-72.

[HONZIK11]

Dokud se nezacnou tanky chranit konstrukcne ci jinymi
opatrenimi proti zbranim utocicim z hora ,tak je jejich utocny potencial omezeny na minimum.
Kdyz ti kulativni paprsek ,ci zformovany tlouk prorazi stropni tenkou desku veze, posadka je eliminovana zranenim ci smrti uplne stejne u Leoparda ci variant T72.
Jedinou moznosti jak jim dat sanci je ji posadit do oddelene kapsle a stinit ji treba i konstrukci veze. Tak jako to dela Leopard batohem nad motorprevodovym ustrojim a
a castecne i vytazenim pancire dopredu.
Armata uz ma kapsli ,ale stale nema jeji stineni z hora.
Chce to novou koncepci. Ne modernizaci starych konceptu.

[pjaro77]

Dzin

O paradigmálnej zmene pri nielen pásových obrnených vozidlách, ju ktorým patria aj tanky zdravo sebavedomo poviem, že píšem od vojny o Náhorný Karabach 2021 pričom vojna na UA to len násobne umocnila a zároveň obdobne to ukázala aj pri nasadení vrtulníkov, bojových vrtuľníkov a pod.

Proste vždycky tam na konci niekto dole bude kdo bude mít v ruce PLRS / PTRS trubku alebo dron a pokusí se Vás trefit.

A že to napr. teraz opísal aj, ale nielen JUDr. Jakub Fojtík, Ph.D., LL.M., kedže mnohí NATO hujeri sa naprieč fotkami smiali a smejú nie je naozaj môj problém.

To čo problém je, že sú to práve a nielen armády s najväčším modernizačným dlhom, ktoré v časoch konsolidácie sa práve akvizične modernizujú s technikou vojen minulých nebrúc ohľady na zmeny paradigmy...

Tak potom prečo ustavične adoruješ repasy tankov T72 a starých BVP ? Tam paradigma neplatí ? Tie ruské obrnené vozidlá sú zraniteľné zhora aj zdola, pričom kvôli zle umiestnenej munícii pečú posádku. A dopredu ti píšem, že prepočty, koľko by sme ušetrili repasmi si niekam strč ak na to má doplatiť posádka.

[pjaro77]

...
Jedinou moznosti jak jim dat sanci je ji posadit do oddelene kapsle a stinit ji treba i konstrukci veze. Tak jako to dela Leopard batohem nad motorprevodovym ustrojim a
a castecne i vytazenim pancire dopredu.
Armata uz ma kapsli ,ale stale nema jeji stineni z hora.
Chce to novou koncepci. Ne modernizaci starych konceptu.

Napíšem ti novú koncepciu. Tak ako v letectve sa budú presadzovať robotickí wingmani, sa obavia sa robotickí pozemní obrnenci riadení z klasického vozidla s posádkou. Jedno BVP s klasickou posádkou bude riadiť napríklad 5 ťažkých UGV a niekoľko UAV.

[skelet]

tohle je vlákno o vrtulnících, držte se toho pánové.. racionální modernizace XYZ má vlákna jinde

[pjaro77]

Tak to prosím presuň do nejakej témy, kde sa rieši nová koncepcia obrnených vozidiel.

[palo satko]

Všetci sa tu bavite o utočnych vrtulnikoch, ale bojove akcie zapadnych armad sa spoliehaju na vrtulniky "dopravne". Či už pri vysadku jednotiek na bojovej čiare alebo v tyle. Dopravu techniky a municie do bojovej zony ale hlavne na zachranu ranenych. Podla mna tieto stroje su uplne bezbranne a pritom su pre zapadnu vojnu dôležitejšie než utočne. Zapadna verejnost je velmi citliva na vlastne straty a to, že v jeden den vtulniky zničia 10 tankov, nevyvaži to, že na bojisku zomreli 5 tažko raneni vojaci, ktorych mohol vrtulnik zachranit. Treba si len spomenut na vojny, kde prave vlastne straty boli rozhodujuce pre podporu obyvatelstva pokračovat v konflikte.
Čiste teoeticky pri vojne na hraniciach Polska a Bieloruska môže byt okamžita požiadavka na zachranu nasobne väčšia ako v Afganistane a v realite vrtulnikmi nerealizovatelna. Pri vysokych stratach velmi skôro môže dôjst verejnost v USA a na Zapade k nazoru, že im ta Vychodna Europa za to nestoji, čo sme zažili pri Mnichove a aj na konci Druhej svetovej.

[Wolfhound]

Pri vysokych stratach velmi skôro môže dôjst verejnost v USA a na Zapade k nazoru, že im ta Vychodna Europa za to nestoji, čo sme zažili pri Mnichove a aj na konci Druhej svetovej.

Tak si jen zopakujeme, že Velká Británie a Francie kvůli Polsku vyhlásily nacistickému Německu válku. Byť to tehdy Polsku nepomohlo, neboť nacistům v likvidaci Polska asistovali (mimo slovenských fašistů) i komunisté z SSSR, byl to počátek Hitlerova konce.

[HONZIK11]

Nene .To neni otazka NATO. To je otazka Ukrajiny a co bude ,ci nebude Ukrajinou a co znovu Ruska.
https://zpravy.kurzy.cz/780741-francie- ... ne-belgii/

Proste kapitalismus zapadni Evropy a ona sama bez zdroju z kolonii proste nema sanci na existenci. Vsechno se spotrebovalo uz ve stredoveku,pak za dob kolonii a ted uz neni z ceho brat. A o tom to je.
Nicmene ,to neni o vrtasich. Omluva.

[Dzin]

Všetci sa tu bavite o utočnych vrtulnikoch, ale bojove akcie zapadnych armad sa spoliehaju na vrtulniky "dopravne".,,

To se ale řeší a jedním je zavádění vrtulníků dosahujících vysokých rychlostí jako V-280. To výrazně přispěje k jejich bezpečnosti, protože je umožní umístit dále od fronty a zkrátí dobu nutnou k přiblížení do oblasti a stejně tak i setrvání v nebezpečné zóně. Hrozby se vyvíjejí, ale stejně tak se intenzivně pracuje na protiopatřeních.

[palo satko]

Je sumafuk, akú má ten zázrak rýchlosť. Na mieste kde bude zranený Američan budu aj Rusi s "rúrou".

[skelet]

To se hlavně řeší tím, že je odvezou mimo linii dotyku.