Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Zemakt]

Dronu je naozaj jedno či cúvate deviatou, dvadsiatkou alebo štyridsiatkou.

Dronu to bude stoprocentně jedno, ale posádce nebude vůbec jednou jakou rychlostí zacouvá do porostu. OMG

[Dzin]

Hlavně (útočný) dron není jediný prostředek pro ničení tanku a je otázka, zda je tím největším nebezpečím pro ně.

[Pressburger]

Tvrdím snaď že je jediným? Stačí denne sledovať pelmelka a koľko zničenej nielen obrnenej techniky majú na svedomí drony.

[HONZIK11]

Uz jsem to psal . Srbove si ponechali vyrobu tehdejsich T72 dostali ho do typu 84 a dalsich 50 let vylepsuji. Chapu to tak jako by stale existoval Martin a kontinualne ten model vylepsoval a zdokonaloval . Coz se nedeje. A to se vsim vsudy.Od pohonu po munici a pasy. . Takze ta jejich dnesni S2 se T72 podoba ,ale je na urovni T90 s mnohem sofistikovanejsim vybavenim,protoze Srbove nakupuji kde se jim zachce.
Pro ne by bylo kontraproduktivni se tohoto typu nedrzet . Kdyz se podivate na data ,tak u nich se nejedna o jednorazovou modernizaci ,ale kontinualni ucelne modernizace svymi vyrobnimi zavody a jejich statnimi vyzkumnymi ustavy.Je to jiz jejich produkt.

[skelet]

Pelmelka nám ukazují jen úspěšně zásahy, ale už ne ty neúspěšně. Pokud bychom brali pelmelka jako realitu, tak obě armády jsou bez techniky a vojáků. Jenže nejsou..

[pjaro77]

Dronu je naozaj jedno či cúvate deviatou, dvadsiatkou alebo štyridsiatkou. Srbi pochopili realitu PTRS a hlavne dronov a preto okrem rušičiek bude zaujímavé sledovať po akom APS siahnu či od fracúzov v podobe Thales Hard Kill Diamant vyvinutý pre APS PROMETEUS, ale nevylučujem aj nejakú čínsku APS novinku.

Počúvaj, nie si prevtelený Žukov ? Jemu bolo tiež u zádele o koľko vojakov príde.

[Pressburger]

Na tanku vykonajú generálne opravy a následne ho zmodernizujete o:

• modernizované zameriavacie zariadenie (TMV, TV, LD);
• diaľkovo ovládaná bojová stanica (DUBS) stabilizovaná;
• dvojosový snímač počasia Digitali;
• nový telekomunikačný systém a KIS,
• video monitorovací systém veliteľa, ktorý pokrýva 360-stupňovú zónu okolo tanku;
• GNSS polohovací a navigačný systém;
• nová generácia modulárneho panciera reagujúceho na výbušniny;
• nové strelivo kalibru 125 mm AP a HE;
• automatický systém ochrany proti výbuchu paliva a požiaru;
• subsystém ochrany motora;
• zvýšite výkon motora V46-TK 1000 konských síl
• multispektrálnu kamuflážnu sieť M-21, , ktorý poskytuje ochranu IR a RF pásma čoho cieľom tohto krytu je znížiť radarový a tepelný odraz tanku, najmä v prípadoch, keď nepriateľ používa termokamery.

V AS3 pridať rušičky a APS.

Inými slovami po dekáde tzv. slepého a hluchécho tanku s pôvodnou pancierovou ochranou, vytvoríte podmienky pre plnohodnotné vedenie bojovej činnosti požadované pre vedenie súčasných bojových operácii vo dne, v noci a za sťažených klimatických podmienok nakoľko tank s optoelektronikou he vybavený snímacou hlavicou ožiarenia systému detekcie a identifikácie laserového ožiarenia (SDIO) a zadymovacím systémom. Zároveň je vybavený systémom riadenia paľby (SRP) a modernou meteostanicou. Vozidlo je vybavené navigačným systémom – inerciálny navigačný systém (INS) priebežne poskytuje informácie o polohe vozidla. Zároveň zvýšite pancierú ochranu o najmodernejší reaktívny pancier a vybavýte tank účinným protipožiarnym systémom, schopným zabezpečiť detekciu a identifikáciu požiaru a následnú likvidáciu požiaru v motor – prevodovom priestore a v bojovom priestore osádky. Tank dovybavíte rušičkami GPS a GLONASS a pod. signálov nielen voči dronom a plánuje moderný APS.

A potom príde bez mozog a označí Vás a hlavne inžinierov čo vykonali tú modernizáciu za prevteleného Žukova, ktorému bolo tiež u zádele o koľko vojakov príde.

[pjaro77]

Chlape, tebe stále nedochádza že tie modernizácie nevyriešili základnú slabinu tanku ani ruských BVP - uloženú muníciu v tele tanku ? A je jedno čo tam pridali, tie tanky stále zhoria a explodujú zvnútra po prerazení panciera.
Aj trabant sa dá vybaviť senzormi, kamerami , mediálnym centrom, ABS, iným motorom atď. Ale nemá to význam keďže základné problémy odstránené neboli.

Už len to že celé roky obhajuješ zastaralé obrnené vozidlá svedčí o tom, že si fanatický koníčkár, s ktorým je vecná debata o jeho vysnenom objekte nemožná. To je ako debatovať s kovaným bolševikom o napadnutí ČSSR v roku 1968.

[Pressburger]

Vecná debata a la pjaro77

Počúvaj, nie si prevtelený Žukov ? Jemu bolo tiež u zádele o koľko vojakov príde.

Strata času...

[pjaro77]

Ty nevieš, čo to vecná debata je, to by si musel vziať do úvahy aj nevýhody systému a toho nie si schopný u objektu svojho uctievania.

EDIT: Mne ani nevadí, že toľko adoruješ tú ruskú techniku. Ale vadía mi tvoje ustavičné narážky a podsúvanie, že by si malo OSSR vziať príklad a plytvať peniazmi do zbytočnej modernizácie šrotu, čo zostal po komunistoch.

[Pressburger]

Ty nevieš, čo to vecná debata je, to by si musel vziať do úvahy aj nevýhody systému a toho nie si schopný u objektu svojho uctievania.

EDIT: Mne ani nevadí, že toľko adoruješ tú ruskú techniku. Ale vadía mi tvoje ustavičné narážky a podsúvanie, že by si malo OSSR vziať príklad a plytvať peniazmi do zbytočnej modernizácie šrotu, čo zostal po komunistoch.

Že adorujem za ruskú techniku. Wao. To už naozaj nemá zmysel.
No nič pjaro77 idem využiť vo Vašom prípade vymoženosti užívateľského profilu nakoľko min. vo vlákne Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 vecná diskusia s Vami žiaľ nielen pre osočovanie nie je možná. Pekný deň a nadchádzajúci víkend Vám prajem...

[mikojan29]

Pjaro77, vitaj v klube.
Trololo nás vydedil.
S ním nie je žiadna vecná debata, len večná a nekonečná o nesmrteľnosti T-72...

[Dzin]

Vecná debata a la pjaro77

Když tedy věcnou debatu, potom ale nesmíš ignorovat několik základních nedostatků, které tanky na bázi T-72 mají. První je zmíněné uložení munice. Ukrajina ukazuje, že i když mají munici pouze v karuselu, tak je to nedostatečné a stejně dochází k fatálnímu vyhoření munice. Další problém je hmotnostní, T-72 má hmotnostní limit cca 50 tun a to se negativně projeví na jeho modernizačním potenciálu. Prostě nebude nikdy schopen "naložit" na sebe tolik přídavného vybavení, které by ho dostatečně ochránilo proti moderním hrozbám v takové výši, jako západní MBT. K tomu se váže i prostorová omezení, kdy opět celkový prostor tanku jak vnější tak vnitřní je řešen tak, že opět omezuje "naložení" dalšího vybavení.

Stručně řečeno, nikdy nemůžeš navýšit pancéřovou ochranu na nějakou rozumnou úroveň, aniž by si se nedostal do problému buď hmotnostních nebo prostorových a doplňkový pancíř třeba ERA to nevyřeší. A v ruku v ruce s tím nebudeš nikdy schopen vybavit tento tak tolika dalšími ochrannými systémy, jako MBT a vždy zůstaneš někde na půli cesty s omezením v nějaké části proti MBT.

Toto jsou prostě fakta plynoucích z rozdílných koncepčních přístupů zakomponovaných v samotných základech jednotlivých konstrukcí. Ruský resp. sovětský byl poplatný době, kdy vznikal a s tím se už nikdy nebude dát nic dělat. V době vzniku to nevadilo, ale postupem času se jen začalo prohlubovat zaostávání za MBT v aspektech, které se nyní berou jako klíčové.

Čas ukázal, že "západní" technika je lepší. Proto, pokud se bavíme o racionální modernizaci T-72 jako klasického zástupce ruské (sovětské) konstrukční školy musíme si být vědomy tohoto zaostávání a zahrnovat ho do hodnocení, které potom nemůže být jen o ceně, protože prostě horší či méně kvalitní věci obvykle jsou levnější na pořízení, ale provoz skrývá daleko větší náklady, v našem případě problém s ochranou osádky a její přežití na bojišti.

Racionalita potom musí obsahovat i vysvětlení, proč toto můžeme zanedbat resp. neřešit a to rozhodně nemůže udělat jen poukaz na to, že samotnou modernizaci pořídíme levněji.

[Lynx]

Tie FPV drony zdaleka nie su vsemozne
https://x.com/RALee85/status/1755338001 ... f00vw&s=19

[Pressburger]

Tie FPV drony zdaleka nie su vsemozne
https://x.com/RALee85/status/1755338001 ... f00vw&s=19

Presne tak, to ani nikto netvrdí pričom koľko hejtu tu bolo napr. na cope cage...

Inak pekný zásah do toho boku pričom nejeden tunajší diskutér "už videl lietať vežu"...

EDIT: spoiler

[Lynx]

Veze lietali najma po zasahu PTRS utociacimi zvrchu, alebo po vhodeni granatu cez otvorene poklopy.

[Pressburger]

Vecná debata a la pjaro77

Když tedy věcnou debatu, potom ale nesmíš ignorovat několik základních nedostatků, které tanky na bázi T-72 mají. První je zmíněné uložení munice. Ukrajina ukazuje, že i když mají munici pouze v karuselu, tak je to nedostatečné a stejně dochází k fatálnímu vyhoření munice. Další problém je hmotnostní, T-72 má hmotnostní limit cca 50 tun a to se negativně projeví na jeho modernizačním potenciálu. Prostě nebude nikdy schopen "naložit" na sebe tolik přídavného vybavení, které by ho dostatečně ochránilo proti moderním hrozbám v takové výši, jako západní MBT. K tomu se váže i prostorová omezení, kdy opět celkový prostor tanku jak vnější tak vnitřní je řešen tak, že opět omezuje "naložení" dalšího vybavení.

Stručně řečeno, nikdy nemůžeš navýšit pancéřovou ochranu na nějakou rozumnou úroveň, aniž by si se nedostal do problému buď hmotnostních nebo prostorových a doplňkový pancíř třeba ERA to nevyřeší. A v ruku v ruce s tím nebudeš nikdy schopen vybavit tento tak tolika dalšími ochrannými systémy, jako MBT a vždy zůstaneš někde na půli cesty s omezením v nějaké části proti MBT.

Toto jsou prostě fakta plynoucích z rozdílných koncepčních přístupů zakomponovaných v samotných základech jednotlivých konstrukcí. Ruský resp. sovětský byl poplatný době, kdy vznikal a s tím se už nikdy nebude dát nic dělat. V době vzniku to nevadilo, ale postupem času se jen začalo prohlubovat zaostávání za MBT v aspektech, které se nyní berou jako klíčové.

Čas ukázal, že "západní" technika je lepší. Proto, pokud se bavíme o racionální modernizaci T-72 jako klasického zástupce ruské (sovětské) konstrukční školy musíme si být vědomy tohoto zaostávání a zahrnovat ho do hodnocení, které potom nemůže být jen o ceně, protože prostě horší či méně kvalitní věci obvykle jsou levnější na pořízení, ale provoz skrývá daleko větší náklady, v našem případě problém s ochranou osádky a její přežití na bojišti.

Racionalita potom musí obsahovat i vysvětlení, proč toto můžeme zanedbat resp. neřešit a to rozhodně nemůže udělat jen poukaz na to, že samotnou modernizaci pořídíme levněji.

Keď to len odľahčím tak "Ale o tom zde už dobrou čtvrthodinu hovoříme Dzine" joke. Anyway ďakujem za vecný príspevok.
Nikto v tomto vlákne nič neignoruje. Postoval som tu niekoľkokrát názor Nicholasa Morana „The Chieftain“ - Turret Pop: The Autoloader is NOT the Problem ‪@TheChieftainsHatch‬ / 18.11.2022


A preto som napr. v príspevku napísal, že

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

Ako som uviedol vyššie mnohé modernizačné prvky od soft-kill po hard-kill sa to snažia čo najviac eliminovať resp. znížovať riziko. Zároveň modernizačné prvky sa mnohých modenizáciach sústredili aj na posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou, ktoré vytvárajú oddelenú priehradku. Viac napr. tu.



zdroj: https://www.quora.com/Can-a-tank-with-a ... ammunition

Keďže naše slovenské tanky T-72M1 slúžia v ASR a OSSR od 1993 ich doterajšia nemodernizácia keďže sme si vedomí presne tými neduhami o ktorých je aj toto modernizačné vlákno je jasným diletanstvom kompetentných keď dodnes k modernizácii slvoenských tankov T-72M1 nedošlo od to viac po 24.02.2022 s tým, že aj súčasné vedenie MO sa nechalo počuť, že s tankami stále počíta do príchodu nových tankov a zároveň neskôr majú slúžiť pre AZ. Inými slovami ak by nedajbože prišlo ku konfliktu tak naše tanky T-72M1 musia do príchodu nových tankov s našimi tankistami bojovať ako nemodenizované spolu s tankistami na nemodenizovaných vyše 30-ročných tankov Leopard 2A4. A záveň ako bolo vyššie uvedené v nedajbože v prípade vypunutia konfliktu po príchode nových tankov by z AZ tanky T-72M1 išli do boja ako nemodernizované!

Veze lietali najma po zasahu PTRS utociacimi zvrchu, alebo po vhodeni granatu cez otvorene poklopy.

V pohode Lynx, len sa dohodnite Lynx s niektorými diskutérmi kedy lietajú veže ...

[Lynx]

V pohode Arthur, ale ak sa mam vratit k nazvu tohto vlakna "racionalna" tak:
Na tom tanku treba vymenit, resp prerobit vsetko -od motoru, prevodovky, srp, pancierovania, kanonu, stabilizacie
-> takze co ostane?
Ostane zakladny tvar s nizkou siluetou, malym priestorom, municiou v interiery, pojazdove ustrojenstvo, pruzenie torz tycami.
=oplati sa to v modernej armade NATO? (neoplati)

Co sa oplati je pouzit zakladny podvozok T72, s motorom po GO, zahodit vezu (usetrena hmotnost pomoze povodnemu motoru s mobilitou) a pouzit ho ako "Waffen Traeger" Ci ide o SKYNEX (ked ho ide dat na L1, pojde aj na T72), nosic mostov, zenijne vozidlo. Vtedy sa da hovorit o zmysluplnej hodnote za peniaze.

Lebo ten podvozok ma ozaj dobru mobilitu a spolahlivost.

[Pressburger]

Lynx, buďme realisti tj. netreba sa púšťať do väčších akcii nakoľko pri modernizácii už včera bolo neskoro (najneskôr hneď pod 24.02.2022... žiaľ nevydalo) pričom aj z časového hľadiska v súčasnosti v Európe z časti v členských štátoch EU/NATO prebiehaju nasledovné modernizácie:

• • V ČR • •

• modernizácia 120ks (90 + 30) tankov T-72EA tempom 5ks za mesiac.
• technické zhodnotenie 33ks tankov T-72M4CZ

• • V Bulharsku • •

• modernizácia 44ks tankov T-72M

• • V Srbsku • •

• modernizácia tankového práporu tankov M-84AS2

• • V Chorvátsku • •

• vypadá to minimálne na generálne opravky vyše stovky kuwajtských tankov M-84

• • Zároveň prebieha množstvo zákaziek pri opravách a modernizácii UA tankovej techniky nape. aj na SR • •

Takže tvrdiť, že sa nedá nakontrahovať a namiešať tá správna modernizácia nie je na mieste dokonca za cca posledných 15 rokov nebola v Európe väčšia príležitosť.

V SR máme predsa aj spoločnosti, ktoré vykonávajú generálne opravy, modernizácie tankov, vyrábame GTS-125 atď. atď. stačí si pozrieť aktuálny katalóg ZBOP 2024 ?

Zároveň na MO sa "váľa v šuflíku" schválená Štúdia uskutočniteľnosti „Modernizácia tanku T-72M1 na tank T-72M1-SK“ č.p. VTSÚ-206/2020-RVTSÚ

quote=Arthur post_id=335072 time=1618735708 user_id=5516]
T-72M1-SK

VÝROČNÁ SPRÁVA 2020 VTSÚ Záhorie
MODERNIZÁCIA TANKU T-72 - Čiastková modernizácia tanku T-72
V úvode roka bola spracovaná koncepcia štúdie realizovateľnosti, predbežné taktickotechnické zadanie a pripravené podklady pre vypracovanie požiadaviek na informáciu (RFI) od potenciálnych realizátorov. Na konci apríla bola odovzdaná Štúdia realizovateľnosti modernizácie tanku T-72M1 na T-72M1-SK č. VTSÚ-7-31/2020-RVTSÚ. Po dodaní podkladov a zmysle neskoršieho nariadenia bola táto prepracovaná na Štúdiu uskutočniteľnosti „Modernizácia tanku T-72M1 na tank T-72M1-SK“ č. VTSÚ206/2020-RVTSÚ. Táto bola predmetom rokovania oponentskej rady v závere septembra. Štúdia bola prijatá. Napriek tomu bolo dohodnuté o rozpracovaní finančnej a ekonomickej analýzy uvedenej problematiky. K tomu boli rozšírené požiadavky na informácie a zaslané k jednotlivým potenciálnym riešiteľom. Do konca roka neboli doručené žiadne odpovede. Predpokladá sa pokračovanie riešenia i v roku 2021.
zdroj: http://www.vtsu.sk/Vyrocna_sprava_VTSU_ ... 202020.pdf
[/quote]

Výročná správa VTSÚ Záhorie za rok 2021
MODERNIZÁCIA TANKU T-72 - Čiastková modernizácia tanku T-72
V septembri 2021 bola schválená Štúdia uskutočniteľnosti „Modernizácia tanku T-72M1 na tank T-72M1-SK“ č.p. VTSÚ-206/2020-RVTSÚ. Na rokovaní oponentskej rady bolo dohodnuté o novom rozpracovaní finančnej a ekonomickej analýzy uvedenej problematiky, vzhľadom k nedostatočne dodaným ekonomickým podkladom zo strany potenciálnych riešiteľov modernizácie. K tomu boli rozšírené požiadavky na informácie (RfI) a boli zaslané jednotlivým potenciálnym riešiteľom. Do záveru roka 2021 neboli zo strany MO SR/SEMOD dodané žiadne doplňujúce podklady a nie sú ani známe informácie o pokračovaní, resp. zastavení riešenia uvedenej úlohy.
zdroj: http://www.vtsu.sk/vyrocna_sprava_2021.pdf

Ďalšie verejne dostupné správy od MO či VTSÚ, k tomuto projektu nie sú známe.

Z minulosti máme modernizačné skúsenosti a know-how s T-72M1-A, T-72M2 Moderna.

Suma sumárum netreba sa púšťať do väčší akcii a vymýšľať koleso tj. stačí namiešať tú správnu alchýmiu medzi T-72M1-SK ~ T-72EA ~ T-72 SCARAB ~ Bulharskou modernizáciou T-72M1 ~ z T-72M4CZ technicky zhodnotené prvky ~ M84AS2. Nie je to žiadna atómová veda...

EDIT: spoiler

[Lynx]

2 baterie SKYNEX na T72 bude mat na bojisku vacsiu hodnotu ako prapor T72 s akoukolvek modernizaciou. Plati aj pre zenijne a mostne modifikacie.