F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

[HONZIK11]

Co nema delat JUDr. Jakub Fojtík, Ph.D., LL.M.?
Ach ano. At drzi hubu. At drzi hubu vsichni. To se bude vladnout.

[Zemakt]

Co nema delat JUDr. Jakub Fojtík, Ph.D., LL.M.?
Ach ano. At drzi hubu. At drzi hubu vsichni. To se bude vladnout.

Nevím co má, třeba i budoucí vládce vesmíru, dělat a nedělat. Ale zde se argumentuje s oporou zdrojového materiálu. Takže prosím, citujme, ať je na čem se točit. Prázdné věty bez obsahu sem nepatří. Díky.

[Wolfhound]

Článek J. Fojtíka jsem četl, je dobrý, pěkně vyargumentovaný. Jako reprezentant CZ leteckého průmyslu samozřejmě hájí své pozice, na druhou stranu v případě F-35 se už nasedá do rozjetého vlaku, kde se významnější zapojení do řetězce hledá složitěji. Je zapojeno hodně partnerských států v tomto projektu, a, ruku na srdce, i většinou významnějších než ČR.

Česká objednávka je navíc jedna z početně nejmenších. Viz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... #Operators

[Zemakt]

A jak je to tedy v tom článku s kusovou cenou, ať se zde nebavíme v jinotajích?

[Wolfhound]

Ten článek neřeší kusovou cenu, je to na úvod charakteristika DSCA a pak přehled zapojení výzkumu a průmyslu jednotlivých partnerů/zákazníků F-35.

[Zemakt]

Aha, takže klasika. Díky

[Dzin]

Bullshit. Například v Polsku je to nula. Tak nevím z jaké srovnávací základny tenhle podomní prodejce dronů vychází.

Na to taky upozorňuje, ale s tím, že je to specifický případ, že Poláci upřednostnili rychlé dodání. Současně si ale ve smlouvě vymínili, že offsety budou definovány později.

[Dzin]

Aha, takže klasika. Díky

No klasika, takhle souhrnně rozebráno jsem to zatím nikde nečetl.

[Zemakt]

Klasika ve smyslu Honza a řev o lžích. Viz výše. Já už si LK nekupuji, nebylo to již kam dávat. Tak se ptám. Ale leze to z vás jak z chlupaté deky, takže to vypadá, že vše je ok.

[Scotty87]

Na to taky upozorňuje, ale s tím, že je to specifický případ, že Poláci upřednostnili rychlé dodání. Současně si ale ve smlouvě vymínili, že offsety budou definovány později.

Když se člověk podívá na jejich a na naše termíny dodání, tak se nijak zásadně neliší. My jsme víc limitovaní termíny pro rekonstrukci základny než nabízeným harmonogramem dodávek.
Navíc dá se například do průmyslové spolupráce započítat to že si Švýcaři vymínili že sestaví 5 nebo kolik letadel doma? Když to bude mít nulový efekt pro jejich průmysl a je to v podstatě jen hodně drahé školení techniků.

[Dzin]

Švýcary tam obsáhle rozebírá jako příklad toho, že vyjma států zapojených přímo do programu si dokázali vymoci nejlepší možné podmínky pro svoje zapojení a jejich vyjednávání bylo nejlepší. Přitom tam nemá jen objem zmíněné průmyslové spolupráce, ale i další aspekty kontraktu. Z hlediska objemu průmyslové spolupráce mají zatím nejvíce nasmlouváno Belgie a Finsko (2,99 mld. USD) a Švýcarsko je v závěsu s 2,34 a Německo (1,9). ČR má potom 0,68. U Rumunska a Řecka nebylo zveřejněno a Polsko má 0, ale s dodatkem, že výše offsetů bude teprve řešena. Přitom u Švýcarska mají ve smlouvě uvedeno, že konečné offsety musí mít hodnotu 60% ceny dodávky. Tu montáž 4 F-35 tam taky rozebírá.

[seabee]

Celkem ty hodnoty asi odpovídají rozdílu v úrovni a schopnostech aerokosmického průmyslu Belgie a Finska a Německa proti ČR, ne?

Ale pokud ten off-set nemusí být spojený s předmětem koupě ani oborově, tak by po volbách mohly USA nakupovat třeba řepku?

[Wolfhound]

Viz výše. Já už si LK nekupuji, nebylo to již kam dávat.

Ne L+K, je to v ATM a má to 7 stran:

Fojtík, J. 2024: České F-35: Růst schopností letectva, ale co zapojení českého průmyslu? ATM 12/2024, s. 34-40.

Edit: oprava citace.

[Scotty87]

Všechny ty státy také objednaly víc kusů. Svýcarsko součaně nakupovalo nové Patrioty...
Taky je třeba se podívat na to kolik firem je vůbec chopných se do dodavatelského řetězce reálně zapojit.

[Zemakt]

Wolfhound, to je ten samý případ. Postupně jsem to omezil na nulu. HPM, Revi, PKR. Vše jsem rozprodal, a stejně musím přidělat regál v knihovně. Tak se jen častěji ptám no.

[Scotty87]

Myslím že ATM i LK se dá pořídit i v digitální formě.

[Zemakt]

Ano dá.

[Scotty87]

Tak jsem si ten článek přečetl a mám pocit že místo brilantní analýzy nákupu F-35 je to spíš nekonzistentní slátanina.
Za prvé tvrzení offset dobrý-průmyslová spolupráce špatný. Tak jak chápu offset já to investice prodávajícího do věcí nesouvisejících s nákupem nebo výrobou F-35. A to tedy zakázané v EU naprosto bez pochyby je. To co nazývá offsety jsou prostě programy průmyslové spolupráce. Dále tvrdí že jasná výhoda offsetu je pevné definování už před podpisem smlouvy aby nám například na Polska sám demonstroval že to není pravda (mimochodem první letadla pro Polsku už se vydání a zatím není uzavřena žádná smlouva o zapojení polského průmyslu). U Německa do toho zase míchá raketomety GMARS, ale to s nákupem F-35 absolutně nijak nesouvisí. Takže pokud tam počítá takovéhle věci tak se nedivím že mu vycházejí úplně nesmyslná čísla. Jinak úplně ignoruje velikosti kontraktů a tedy i vyjednávací sílu jednotlivých zemí a schopností jejich leteckého průmyslu.
Za druhé to jak rozebírá servis letadel mi přijde takové divné. A jelikož nikdo z nás neviděl finální smlouvu a stanovené podmínky není to podle mého názoru relevantní. To že tam píše že české F-35 se nebudou moct napojovat na systém ALIS mě přijde už jako naprostý nesmysl. Pokud vím F-35 naopak pravidelné připojování na tenhle systém přímo vyžadují.
Celkově z toho mám dojem že Fojtík dostal psaní článků kritizující české nákupy za pracovní úkol. Takže bych glosoval jeho závěrečné povzdechnutí tak že pokud za pár let nebude v ČR Primoco nabude to žádná škoda.

[Dzin]

Tak jak chápu offset já to investice prodávajícího do věcí nesouvisejících s nákupem nebo výrobou F-35. A to tedy zakázané v EU naprosto bez pochyby je.

V tomto smyslu přímo uvádí, že

Ve Smlouvě o fungování EU se přímo uvádí, že „každý členský stát může učinit opatření, která považuje za nezbytná k ochraně podstatných zájmů své bezpečnosti a která jsou spjata s výrobou zbraní, střeliva a válečného materiálu nebo obchodem s nimi; tato opatření nesmí nepříznivě ovlivnit podmínky hospodářské soutěže na vnitřním trhu s výrobky, které nejsou určeny výlučně k vojenským účelům.“ A na toto ustanovení odkazují výkladová stanoviska EU. Jinými slovy, offset v EU není zakázaný, jen jde o výjimečný nástroj, u nějž musí stát zdůvodnit, proč se k němu uchýlil.

Dále tvrdí že jasná výhoda offsetu je pevné definování už před podpisem smlouvy aby nám například na Polska sám demonstroval že to není pravda

Na to ale upozorňuje, že je to rozdíl oproti ČR, kdy Poláci přímo smluvně ošetřili, že offsety budou, jen je definují později.

U Německa do toho zase míchá raketomety GMARS, ale to s nákupem F-35 absolutně nijak nesouvisí.

Zde zase uvádí, že zmíněné prodeje byli součástí dohod. Tedy pokud nešlo průmysl podpořit přímo výrobou a vývojem F-35, podpořili jiný segment.

Jinak úplně ignoruje velikosti kontraktů a tedy i vyjednávací sílu jednotlivých zemí a schopností jejich leteckého průmyslu.

Neřekl bych, že je ignoruje, v článku to ostatně rozebírá. Spíše z toho plyne, že vyjednávání ČR bylo už od počátku s velmi malou ambicí. Tedy, jako že už dopředu předpokládáme, že nám to nejprojde a tak to ani nežádáme. Ohledně síly leteckého průmyslu, tam právě upozorňuje i na možnosti mimo něj, viz. příklad Německa.

To že tam píše že české F-35 se nebudou moct napojovat na systém ALIS mě přijde už jako naprostý nesmysl.

To tam vysvětluje tím, že je to na základě rozhodnutí MO ČR pořídit logistické schéma CLS (Contractor Logistics System).

[stirling]

Článek jsem nečetl (asi to bude opřeno o fakta), ale určitě by mě zajímala čísla a tady je zatím nevidím, dejte sem prosím tedy info o kolik za kus (očištěno o zbraně) zaplatíme více než němci nebo poláci? Tedy přesněji dejte sem ty tři ceny za ks. (mě tohle přijde blbost, že by USA kecali v tom, že prostě platíme to co oni, poláci mají starší smlouvu i spec, ale u němců by to mělo být stejné)
Kolik tedy poláci/němci si vyjednali těch investic v % nebo absolutní ceně?
Místo o číslech je to zase o nějakých pocitech (mimochodem i člověk s hodně tituly umí dělat zabarvené článek - neříkám, že je to on, ale rozhodně to není argument k tomu, že to co píše je fakt).